Hiram ben Tyros

Juhuu! Wir haben einen Konsens! Danke Drachenmann, die Diskussion hat Spaß gemacht, Du Provokateur. @Yarisuma Und jetzt kommst Du mit Regelstellen. Danke auch dafür.

Schön, dass Du Dich nicht so schwer machst, wenn ich Dich schon zum Jagen trage... Danke für die subtile Hilfestellung.

Auch daran haber ich meine Eingangsfrage entzündet:Könnten wegen dieser Einschränkung bestimmte Zauber (Feuerkugel, Auflösung, Fesselbann) für geprägte Runenstäbe nur bedingt sinnvoll sein, weil sie bei geistiger Abwesenheit des Th zur sofortigen Entladung der arkanen Kräfte führen? Bei allen anderen Zaubern müssen die Kräfte nicht nach dem Brechen kontrolliert werden, die habe ich bewusst außen vor gelassen... Auch hier weise ich darauf hin, daß in den Regeln keine Einschränkungen genannt sind, warum also komplizierter machen als unbedingt nötig.

Genau das meinte ich mit diesem Teil meines früheren Beitrags. Wir scheinen uns einem Konsens zu nähern.

Eigentlich wollte ich Dir ja mit dem "Sturmwind" eine Brücke bauen... Mach Dir keine Sorgen, wir meinen die ganze Zeit dasselbe, deswegen sprechen wir ja auch von der zweiten Konzentration i.S. von Kontrolle/Steuerung! Vergiss einfach den Sturmwind und lass uns bei den bisherigen Beispielen bleiben? Und ich war zu faul die Zauberbeschreibung zu Sturmwind nochmal zu lesen. Aber Sturmwind hat mir nun wirklich einen Hinweis geliefert. Es wird unter Thaumaturgie ausdrücklich von Benutzer gesprochen. Dieser Terminus schließt wohl auch Nichtzauberer ein.

Meinst Du damit die B=1m?Müsste der Th anstelle des 'Beprägten' die arkanen Kräfte kontrollieren, würde die eingeschränkte B stattdessen für ihn selber gelten, das ist richtig. Die Schlussfolgerung, für wen von beiden diese Einschränkung gilt, hängt aber letztendlich vom Diskussionsergebnis als ganzem ab... Genau so meinte ich es. Da der prägende Thaumaturg nicht anwesend sein muß wenn der Runenstab eingesetzt wird (wäre es anders müßte es in den Regeln erwähnt sein), kann er nicht für die Konzentration auf den Zauber verantwortlich sein. Schließlich weiß er nicht wann der Stab zum Einsatz kommt.

Ok, schönes Argument. Deckt sich mit Leachlains und bezieht die ABW mit ein. Angenommen, der 'Beprägte' bringt die nötige Konzentration auf, d.h. der geprägte Stab brennt nicht aus: Deckt die bestandene ABW:50 für Dich dann die erfolgreiche Konzentration auf die arkanen Kräfte ab? Heißt das, absolut jede Figur beherrscht diese Form der Konzentration mit einem WW von 50, unabhängig von ihren Eigenschaften wie Zt oder In? PS: Lass den Todeshauch mal lieber draußen, der funktioniert anders als die Zauber unserer Diskussion... Würde ich sagen. Die Begründung ist schlicht und einfach, daß in den Regeln keine Einschränkungen genannt werden und kein Bezug zu irgendeiner Fertigkeit/Eigenschaft der anwendenden Person genommen wird. Ob diese Form der Konzentration nun arkan oder mundan ist können wir an dieser Stelle sogar außen vor lassen.

@BF Danke für´s aufteilen von Feuerkugel / geprägter Runenstab. Zur Klettern-Diskussion: Was spricht dagegen sie ins Badehaus zu verschieben? Aus der Zusatzarbeit.

Ok, wie ich schon vorher Shadow schrieb, halte ich diesen Weg für gangbar. Allerdings verstehe ich nicht, aus welchem Grund diese Form der Konzentration automatisch beherrscht werden muss, nur weil der Th den Runenstab zwei bestimmten Daumen angepasst hat? Weil in den Regeln nichts gegenteiliges steht und mir alle anderen Konstrukte noch unlogischer erscheinen.

Auch das ist nur zum Teil richtig:Ich habe vor meiner Antwort mal nachgeschaut und festgestellt, dass tatsächlich nur die wenigsten der Zauber, die in Runenstäben gebunden werden können, konzentrationsabhängig sind. Allerdings bin ich über die Zauberbeschreibung von "Sturmwind" gestolpert, in der (allerdings als einziger Beschreibung, nach Überfliegen des ARK) von nötiger Konzentration die Rede ist (bei 'normaler' Anwendung) und gleichzeitig davon, dass die Bruchstücke eines Runenstabes lediglich "in den Händen" gehalten werden müssen. Das gibt mir schon zu denken...[/Quote] Hier bitte ich zwischen Konzentration und Kontrolle zu unterscheiden. Mit Kontrolle meine ich die Steuerung des Zaubers (Zielbestimmung, Festlegung des Wirkungsbereiches etc.) die beim auslösen des Zaubers erfolgen muß, da dies Faktoren sind, die nicht beim prägen festgelegt werden können. Konzentration ist in diesem Zusammenhang auf die in den Regeln explizit genannten Fälle zu beschränken und betrifft eine Handlung während der Wirkungsdauer des Zaubers. Ich hoffe die Unterscheidung, die ich beabsichtige ist klar geworden.

Jepp. Das ist nicht ganz richtig:Im Fall von Feuerkugel und Auflösung wird zwar der Zauber ausgelöst, jedoch werden durch die Konzentration die arkanen Kräfte an ihrer endgültigen Entfaltung gehindert. Erst bei Beendigung der Konzentration werden diese Kräfte freigesetzt, die bis dahin durch ebendiese Konzentration in der Form einer sichtbaren Kugel gebunden wurden. Arkan hin oder her, in meinen Augen erfordert diese Handlung, die die Figur immerhin auf eine B=1m beschränkt, eine erhebliche geistige Leistung, die wenigstens irgendeinen PW oder WW erfordern sollte.[/Quote] Da dieser PW, EW, WW in den Regeln nirgends erwähnt wird lehne ich diese Interpretation ab. So eine starke Einschränkung müßte explizit erläutert werden, da sie die Anwendung der ohnehin "schwachen", geprägten Runenstäbe (wg. ABW 50) weiter einschränkt.

Meine nächsten Zeilen sind tatsächlich eine Interpretation, die ich aber z.Zt. für geradezu zwingend halte, wenn ich von den genannten Beschreibungen ausgehe: Der Th stellt einen Runenstab her, den er auf einen guten Bekannten oder Anwesenden prägt. Dieser kann daraufhin den Zauber auslösen, mehr aber auch nicht.Manche Zauber müssen jedoch durch Konzentration beherrscht werden, um nicht frühzeitig zu enden. Im Fall der Feuerkugel (und auch der Auflösung ) ist dies mit unangenehmen Folgen verbunden, doch die Frage ist ja, welcher Art diese (zweite) Konzentration ist; ob und wie sie von dem 'Beprägten' anwendbar ist. Seine bloße Bekanntschaft mit dem Th oder seine physische Anwesenheit beim Prägeritual reicht mir momentan als Begründung noch nicht, sonst hätte ich Leachlains Argument nicht so mies abgewürgt. In anderen Zusammenhängen und bei anderen Zaubern wird von Körperteilen wie etwa Blutstropfen, Haaren oder Nägeln (z.B. bei Thaumagrammen) gesprochen, bei geprägten Runenstäben reicht anscheinend eine einfache Anprobe... Außerdem ist bei geprägten Runenstäben von "einfachen Artefakten" mit einer ABW:50 die Rede, für mich alles Hinweise auf eingeschränkte Anwendbarkeit. Ja, ich weiß, auch ich interpretiere... [/Quote] Gerade das "einfachen Artefakte" hat mir gerade eine Interpretationshilfe für meine Sicht geliefert. Geprägte Runenstäbe werden grob "anprobiert" und haben (auch) dadurch eine hohe Fehlerquote. Da diese Fehlerquote bekannt ist, wurde in das Prägeritual eine Sicherung eingebaut: Falls es dem Beprägten nicht gelingt die nötige Konzentration aufzubringen löst der Stab nicht aus (dieser Fall ist im ABW eingerechnet). Ohne diese Sicherheit würde niemand das Risiko eingehen geprägte Runenstäbe mit gefährlichen Zaubern (Feuerkugel, Auflösung, Todeshauch etc.) zu benutzan, da das Risiko für den Anwender zu hoch wird.

Ich teile meine Antwort besser auf, sonst wird es gar zu lang und unübersichtlich. Tja, jetzt hast Du mich bei den Eiern, weil ich mich dann doch sehr aus dem Fenster gelehnt habe. Für den größten Teil habe ich die schon in der Spruchbeschreibung und in der Beschreibung für geprägte Runenstäbe, aber ab etwa hier wird das Eis dünn:[/Quote] Das gilt für uns beide. Eine eindeutige Regeltextstelle scheint es nciht zu geben und wir sind auf Interpretationen angewiesem. Schade, aber kein Grund die Diskussion zu beenden.

Je nach Termin und Ort wäre ich auf jeden Fall interessiert. Setz mich mal auf die potentielle Spielerliste. P.S. Wie wär´s mit einem Hinweis im 1880-Bereich um gezielt die Interessierten anzusprechen?

Ich fände eine Ausgliederung auch spannend, da es bei den geprägten Runenstäben nur noch am Rande um die Feuerkugel geht.

Lest bitte nochmal die Beschreibung zu "Klettern" im DFR. Dort wird explizit die Verwendung von Kletterhaken zur Sicherung genannt, die einen zweiten EW:Klettern erlauben um das Abstürzen zu verhindern. Das Einschlagen eines solchen Hakens dauert 1 Min und verursacht entsprechenden Lärm und Schaden an der (Haus)wand. Das offizielle Midgard unterscheidet sich in diesem Punkt also vom irdischen Vorbild.

Hast Du Regelstellen für diese Sichtweise? Ich Interpretiere die Beschreibung für geprägte Runenstäbe nämlich anders. Bei Herstellung steckt der Thaumaturg seine arkanen Kräfte in den Stab, hindert sie aber daran sofort zu wirken. Durch das Zerbrechen wird diese Sperre aufgehoben und die Kräfte freigesetzt, dabei wirkt die arkane Energie des Th (EW:Zaubern) und durch das Prägen wird eine Verbindung zwischen dem Zauberer und der "beprägten" Person hergestellt, die es ihr ermöglicht mittels einfacher (nicht arkaner) Konzentration die Zauberwirkung zu kontrollieren. Mit Ausnahme von Zaubern, die direkt auf den den Stab brechenden wirken, müssen schließlich alle Zauber kontrolliert werden. Das Ziel des Zaubers kann ja nicht vorher vom Th festgelegt werden, da nicht bekannt. Warum plädiere ich für eine nicht arkane Konzentration? Einfach deshalb weil Nichtzauberer die arkane Konzentration nicht gelernt haben, bei der Beschreibung der Runenstäbe aber nirgends darauf hingewiesen wird, daß diese Einschränkungen beim Einsatz von Runenstäben haben oder, daß gar der herstellende Th beim brechen des Runenstabs anwesend sein muß.

Aufstöhnen? nicht im Geringsten, es wird immer spannender. Nun stellt sich mir aber die Frage: Wer zaubert eigentlich bei Runenstäben? Leider ist meine Regelkenntnis der Thaumaturgenmagie sehr begrenzt, aber ich würde sagen, der Thaumaturg. Lt. Luxus-ARK S. 474 muß der Thaumaturg die für den Spruch benötigten AP bei der Herstellung des geprägten Runenstabes aufwenden, der Benutzer wendet keine AP auf. Der EW:Zaubern wird mit dem EW des Thaumaturgen gewürfelt. Somit wird die gesamte Magie in meinen Augen vom Thaumaturgen gewirkt. Der Benutzer braucht ledicglich die Konzentration aufbringen um den Spruch nicht vorzeitig enden zu lassen. Daß diese Konzentration arkanen Ursprung sein muß kann ich der Beschreibung nicht entnehmen. @Drachenmann Ich weiß: Böser Hiram! @Mods Wenn sich die Diskussion so weiterentwickelt sollte der Teil um Runenstäbe und Konzentration vielleicht in einen eigenen Strang ausgelagert werden, da sie immer allgemeiner wird.

Nein, es ist weiterhin keine beliebige Person, sondern diejenige, von der der Zauber aktuell ausgeht. Erst wenn eine wirklich beliebige Person, also auch eine, die den Zauber weder unmittelbar noch mittelbar gewirkt hat, durch ihre Konzentration die Feuerkugelexplosion verhindern kann, darf die Frage mit ja beantwortet werden. Solange das nicht der Fall ist, darf man mit gutem Gewissen davon ausgehen, dass der Konzentrationsvorgang insgesamt mit zum Zaubern gehört, also Sichtkontakt nötig ist. Grüße Prados Hallo Prados, die beliebige Person in meinem Beitrag ist im Zusammenhang der von mir zitierten Beiträge zu verstehen. Diese Konzentration ist eine Form, die allgemein verfügbar ist. Beispiel: Ein Thaumaturg kann beliebige Personen unsichtbar machen. Diese Unsichtbarkeit wird von diesen beliebigen Personen durch Konzentration auf den Zauber aufrecht erhalten. Kann also eine beliebige Person durch ihre Konzentration die Explosion einer Feuerkugel verhindern? Grüße Prados Im Fall des Thaumaturgen-Zaubers (Runenstab): Ja! Ich meine nicht irgendeine Person, die mit dem wirken des Zaubers in keinem Zusammenhang steht. Sondern: Jede beliebige Person, die von einem Thaumaturgen einen Runenstab zur Anwendung bekommen hat, kann unbesehen ihrer Charakterklasse und persönlichen Zauberfähigkeiten die Feuerkugel am Explodieren hindern. Es handelt sich deshalb in meinen Augen um eine Konzentration, die nicht in direktem Zusammenhang mit Zauberfähigkeiten steht. Selbst ein Kämpfer mit Zt 01 und einem (ungelernten) Zauber-EW von 0 könnte diese Konzentration ohne Probleme aufbringen. Oder um auf Dein Beispiel zurück zu kommen. Jede beliebige Person die mit Zaubersiegel durch einen Thaumaturgen unsichtbar gemacht wird kann unabhängig von ihren individuellen Zauberfähigkeiten die Wirkung aufrecht erhalten. Beides spricht in meinem Augen dafür, daß die Konzentration nicht mehr Bestandteil des Zaubervorgangs ist. Gerade im Beispiel des Unsichtbarkeitssiegels (Zauberer ungleich Konzentrierendem) wird das m.E. deutlich.

Diese Konzentration ist eine Form, die allgemein verfügbar ist. Beispiel: Ein Thaumaturg kann beliebige Personen unsichtbar machen. Diese Unsichtbarkeit wird von diesen beliebigen Personen durch Konzentration auf den Zauber aufrecht erhalten. Kann also eine beliebige Person durch ihre Konzentration die Explosion einer Feuerkugel verhindern? Grüße Prados Im Fall des Thaumaturgen-Zaubers (Runenstab): Ja!

Für mich sind das zwei Sachen, die ich hier im Forum versuche zu trennen: 1. Was sagen die Regeln unter Berücksichtigung aller Textstellen. Da bin ich eher konservativ-repressiv. 2. Was macht im Spiel Spaß, dafür schmeiße ich gerne auch Regeln über den Haufen wenn sie nicht passen. Beides ist mir wichtig weil ich gerne weiß wann ich eigentlich mit Hausregeln spiele und wann nach "offiziellen" Regeln.

Mir ist die 3 Stunden Variante lieber weil ich mich dabei bereits mit dem Charakter beschäftige und oft erste Ideen für die weitere Ausgestaltung bekommen. In der 5-Minuten-Variante hätte ich weniger Einfluß auf die Fertigkeitenauswahl und müßte mit dem spielen was ich bekomme.

Scheint so als ob es letzlich auf die SL-Interpretation des Spruches ankommt. Kann ich auch mit Leben, obwohl ich mich über eine genauere Definition freuen würde.

Die Zauberdauern habe ich bei der Aufzählung bewußt weggelassen weil mich auch die theoretische "Heilbarkeit" interessiert falls die Wirkungsdauer künstlich (magisch) verlängert wird. An dieser Stelle wird´s philosophisch. Was ist eine Beeinträchtigung der geistigen Gesundheit? Eine Vision ist eine Art Rausch mit Halluzinogenen (rauscherzeugende Lebensmittel und betäubende Dämpfe). Insofern könnte man auch diesen Spruch als geistige Beeinträchtigung ansehen.