Akeem al Harun

@Rosendorn Ob Du es bewußt wegläßt weiß ich nicht, aber es ergibt sich durchaus noch eine dritte Interpretationsmöglichkeit: 3. Die Siegel müssen im unmittelbaren Gesichtsfeld des Th sein. Wenn ich darüber nachdenke, was ich alles mit einem Blick wahrnehmen kann, wenn ich es will, so ist das doch eine ganze Menge. Ich bin durchaus in der Lage, mir nicht nur Details eines Bildes anzusehen, sondern das gesamte Bild. Dabei ist es ebenfalls möglich, daß ich mehrere Details gleichzeitig wahrnehme. @Prados Ich weiß es zwar nun nicht genau, aber ich kann mir vorstellen, daß bei dem Zauber Versetzen sich alle diejenigen, welche versetzt werden wollen, sich an den Händen halten müssen. In diesem Fall würde ich es als einzigartigen Spezialfall der Regelung "Berühren" durchgehen lassen, daß mehrere Personen gleichzeitig mit einem Siegel versetzt werden können, ohne daß sie auf einer Glasplatte stehen und der Th darunter.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Aug. 30 2002,15:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nach Ende der Zauberdauer konzentriert sich der Zauberer nicht mehr und darf sich wieder bewegen. Welche Gründe liegen dann noch für die Wehrlosigkeit vor?<span id='postcolor'> Ah, das ist gleich eine ganz andere Argumentation! Jetzt argumentierst Du mit dem Wegfall der Gründe. Das ist etwas ganz anderes, als wenn Du die strengen Gesetzen der Logik zu Hilfe rufst. Dann, glaube ich, liegt Dein Fehler in der Annahme, daß die Wehrlosigkeit darauf beruht, daß sich der Zauberer nur mit B1 bewegen kann. Ein Kämpfer, der von 4 Gegnern umgeben ist, kann sich auch nicht bewegen (im Sinne von Bx) und ist doch nicht wehrlos. Die Bewegungsweite allein kann also nicht der Grund für die Wehrlosigkeit sein. Aus der Tatsache, daß der Zauberer zaubert, leitet sich ab, daß er sich mit maximal B1 bewegt haben darf und daß er in dieser Runde wehrlos ist. Gibt es eine Stelle im Arkanum oder DFR, die besagt, daß der Zauberer nach Beendigung der Zauberdauer nicht mehr wehrlos ist?

Oh, oh, Prados, hier begehst Du einen schwerwiegenden logischen Fehler! Der Zauberer darf sich maximal mit B1 bewegen => wehrlos Daraus darf man nicht den Schluß ziehen: Der Zauberer bewegt sich > B1 => nicht wehrlos. Streng logisch ist nur der folgende Schluß zulässig: nicht wehrlos => der Zauberer darf sich mit > B1 bewegen. Wenn gilt: A => B gilt (nicht B) => (nicht A).

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Aug. 30 2002,14:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Im Arkanum steht explizit, dass der Zauberer gegnerischen Angriffen gegenüber als wehrlos anzusehen ist. Er kann also nicht abwehren und angreifende Gegner erhalten +4 auf ihren EW:Angriff. Das bedeutet aber nicht, dass er selbst Abzüge auf seinen Angriff in Kauf nehmen muss.<span id='postcolor'> Im Gegenteil, bei Berührungszaubern gibt es gar einen Bonus von +4 auf den EW:Angriff, da diese Berührung einzig dazu ausgelegt ist, Kontakt herzustellen und nicht, Schaden zuzufügen.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Aug. 30 2002,14:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Tja, wenn du beharrst, erübrigt sich die Diskussion.<span id='postcolor'> Es sei denn, Du führst neue Argumente an... </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Aber dein Standpunkt zum Mitlernen der Berührung ist falsch, da der Zauberer ansonsten mit einem festen Wert angreifen würde. Tut er aber nicht, sondern greift normal mit bloßer Hand an, was er mit waffenlosem Kampf steigern kann. Der Angriff gehört also nicht zum Zaubervorgang. <span id='postcolor'> Hm, das bringt mich nun tatsächlich ins Grübeln. Möglicherweise gibt es im Trainingslager der Zauberer Puppen, an denen man die Arkane Energie abfließen lassen kann, wenn man Berührungszauber übt. Außerdem fließt die Energie ja auch irgendwie ab, wenn der Zauberer nicht das Ziel trifft, ansonsten könnte er es ja beliebig oft versuchen, bis er trifft. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich denke, kontrollierte Bewegungen und panisches Fliehen sind zwei Paar Schuhe.<span id='postcolor'> Das ist schon richtig, das war auch nicht ganz ernst gemeint. Ich wollte es an dieser Stelle nur auf die Spitze treiben. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn man logische Schlussfolgerungen allerdings nur noch ziehen kann und nicht mehr ziehen muss, ist es ein weiterer Grund, die Diskussion zu beenden.<span id='postcolor'> Kommt darauf an. Wenn Du es irgendwie in meinen Dickschädel reinbekommen kannst, daß ich einsehe, daß Deine Logik zwingend ist (oder ich im Umkehrschluß Dir zeigen, daß Deine Logik eben nicht zwingend logisch ist), besteht noch Hoffnung. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Logik ist normalerweise zwingend und keine Möglichkeit. Die vorgebrachten Zitate lassen nur diesen einen logischen Schluss zu, nämlich den von mir vorgebrachten.<span id='postcolor'> Du siehst, daß auch Du auf Deinem Standpunkt beharrst, weil er Dir einsichtig und logisch ist. Das geht mir komischerweise mit den Dingen die mir logisch einleuchten genauso. In dem Fall, wo Interpretationsspielraum ist, ist Logik tatsächlich nicht zwingend, ansonsten wäre es kein Spielraum. Im Regelwerk Midgard von JEF ist viel Spielraum, das betont er ja immer wieder selbst. Diesen Fall, um den wir diskutieren, zähle ich auch zu denen mit Spielraum. Wie Eike bereits anführte, muß die Möglichkeit sich zu bewegen nicht zwingend bedeuten, daß man nicht mehr wehrlos ist. Und darauf wollte ich noch mal mit dem (übertriebenen) Beispiel des panischen Fliehens hinweisen.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Aug. 30 2002,14:18)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Für den unfreiwilligen Berührungszauber gibt es den Spezialfall, dass er normal angreifen kann, also nicht mehr wehrlos ist, sobald die Zauberdauer vorbei ist. Dieser Spezialfall wurde dem sekundengenauen Ablauf entnommen.<span id='postcolor'> Hm, also von einem "normalen Angriff" würde ich bei Berührungszaubern absolut nicht sprechen. Ich sehe auch nicht, daß die Wehrlosigkeit aufgehoben ist. Ich beharre auf meinem beschriebenen Standpunkt, daß der Berührungsangriff in zwingendem Zusammenhang mit dem zuvor durchgeführten Zauber zu sehen und nicht von ihm zu trennen ist. Ich wiederhole noch einmal gern: wenn der Zauberer den Zauber lernt, übt er gleich den Berührungsangriff mit, alles andere wäre nämlich Unsinn. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Und abschließend: Ja, aus dem Regelwerk lässt sich indirekt, aber ohne große interpretatorische Leistung entnehmen, dass der Zauberer nur während der Zauberdauer wehrlos ist. Auf Seite 21 des Arkanums steht sinngemäß, dass sich der Zauberer die gesamte Kampfrunde (wohlgemerkt, nicht sekundengenau abgerechnet) auf den Zaubervorgang konzentrieren muss und sich nur geringfügig bewegen darf (B1). Daraus folgt die Wehrlosigkeit. Für den sekundengenauen Ablauf als Spezialfall (für mich als Normalfall) wird nun aber explizit angegeben, dass der Zauberer sich nach der Zauberdauer bewegen darf: Daraus folgt also zwanglos, dass keine Notwendigkeit mehr für den Zauberer besteht, sich zu konzentrieren. Damit fällt die Wehrlosigkeit weg.<span id='postcolor'> Das ist eine Schlußfolgerung, die man ziehen kann, aber nicht ziehen muß. Denn dann könnte ich auch ketzerisch behaupten, daß ein panisch fliehender nicht wehrlos ist, denn er bewegt sich ja. Außerdem bleibt - wie Du ja selbst sagst - das Korsett der 10 Sekunden Runde auch beim Sekundengenauen Ablauf erhalten. Das schließt für mein Verständnis auch die Regel ein, daß ein Zauberer während der gesamten Runde wehrlos ist, wenn er zaubert. Egal ob es 1, 5 oder 10 Sekunden sind, die der Zauber an sich braucht.

Deswegen verstehe ich Prados Argumentation auch nicht. Mir ist nicht klar, worauf er sich stützt. Deshalb bohre ich ja nach.

Die Diskussion im Magie Regelforum um Berührungszauber, insbesondere meine Diskussion mit Prados, bringt mich zu der Frage, wie Ihr in der Regel den Ablauf einer (Kampf-)Runde abhandelt. Spielt Ihr generell mit 10 Sekündigen Runden, regelt Ihr alles Sekundengenau? Welche Erfahrungen habt Ihr mit dem sekundengenauen Ablauf einer Runde gemacht? Ist es träger zu spielen als eine 10 Sekunden Runde oder ist es nach einiger Übung gar kein Unterschied mehr?

@Prados Der sekundengenaue Ablauf ist jedoch ein Spezialfall, die Regel ist die Runde á 10 Sekunden. Wenn Du die Runde als 10 Sekunden Takt annimmst, kommst Du mit Deiner Erklärung, daß der Zauberer nach der Zauberdauer nicht mehr wehrlos ist, nämlich schon in Schwierigkeiten. Steht das denn im Arkanum irgendwo erwähnt, daß bei sekundengenauem Ablauf der Zauberer nach der Zauberdauer nicht mehr wehrlos ist?

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Aug. 30 2002,12:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also gehört die Berührung ganz offensichtlich nicht zum Zaubervorgang.<span id='postcolor'> Mir ist schon klar, daß die Berührung nicht zum eigentlichen Zaubervorgang gehört. Das habe ich ja auch vorher bereits geschrieben. Dennoch würde ich da nicht so eine klare Trennung bei Brührungszaubern machen, wie Du sie siehst. Den Pfeil aufzulegen, die Sehne zu ziehen, zu Zielen und dann loszulassen sind auch 4 Aktionen, die dennoch unter dem Begriff Bogenschießen zu einer einzigen Aktion zusammengefaßt werden. Du kannst weder die Reihenfolge vertauschen, noch eine einzelne der Aktionen ohne die anderen ausführen, wenn es Deine Absicht ist, ein Ziel zu treffen. Genauso sehe ich es bei Berührungszaubern. Du führst zwei Aktionen aus, die zwingend zusammengehören. Du kannst sie nicht einfach trennen. Es wird im Arkanum erwähnt, daß Du den Berührungsangriff ausnahmsweise in der selben Runde ausführen darfst, wie den Zaubervorgang. Davon, daß Du dadurch Deine Wehrlosigkeit verlierst, der Du bei allen anderen Zaubern mit der Zauberdauer von 1 Sekunde unterworfen bist, steht da nichts!

@Prados Bedeutet das, daß ein Zauberer nach Abschluß eines beliebigen 1 sec. Zaubers ganz normal abwehren darf? Das wäre nämlich der Schluß aus Deiner These und das steht meines wissens im Widerspruch zu der offiziellen Regelung.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryW @ Aug. 29 2002,21:29)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Baukunde<span id='postcolor'> Das habe ich auch nicht verstanden...

Tja, bisher dachte ich immer, wo Midgard draufsteht, ist auch Midgard drin. Na ja, dann eben nicht. Dann denke ich mir selber eben noch was viel fieseres aus!

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Aug. 30 2002,11:09)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hallo HarryB, ich vermisse ganz deutlich die Möglichkeit PPs zu notieren. Außerdem wären mir 2 Seiten als SL-Hilfe zuviel.<span id='postcolor'> Da arbeite ich noch dran. Auch das ganze auf eine Seite zu komprimieren. Aber da ich Schwierigkeiten habe, das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen, habe ich das ganze ja zur Diskussion gestellt...

Wenn ich es richtig im Kopf habe, wird der Fm aus seinen Träumen gerissen, wenn er eine niedrige Ko hat (unter 40 oder so). Was soll daß heißen, daß der Fm offiziell nicht richtig ist?

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Florian @ Aug. 30 2002,09:22)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn du die Excel-Tabelle meinst: rechte Maus => Eigenschaften dann das Häkchen bei "schreibgeschützt" wegmachen Ansonsten hab ich dich halt falsch verstanden. <span id='postcolor'> Es war Blattschutz mit Kennwort aktiviert.

@Mike Lade es doch noch mal runter, dann ist der Schreibschutz weg.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Aug. 29 2002,22:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich muss euch widersprechen, HarryB und Odysseus. Die Berührung gehört ganz offensichtlich nicht zum Zaubervorgang, vgl. S. 22 des Arkanums. Der Zauberer darf, nachdem der eigentliche Zaubervorgang beendet ist, sofort, also noch in der gleichen Runde, angreifen.<span id='postcolor'> Da muß ich Dir wiederum widersprechen Prados. Die Berührung gehört zwar nicht "eigentlich" zum Zauber, insofern hast Du wohl recht, aber wenn der Zauber ausgelöst werden soll, muß ich das Ziel berühren. Das wird der Zauberer beim Lernen des Spruches aber ebenfalls üben. Wenn auch das Sammeln der arkanen Kräfte (der Zaubervorgang) und das Entladen derselben (die Berührung) an sich zwei Vorgänge sind, werden sie aus Sicht des Zauberers zu einer Einheit, da die eine Handlung ohne die andere sinnfrei ist. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Der Zaubervorgang ist beendet, der Zauberer ist also nicht mehr wehrlos. Das war er nur während des kurzen einsekündigen Zaubervorgangs, der dem Angriff voranging. <span id='postcolor'> Wenn Du das so abhandelst, ist das eine Hausregel. Nach den offiziellen Regeln ist das so, daß der Zauberer auch nach "1 Sekündern" die vollen 10 Sekunden der Runde wehrlos ist. Dementsprechend ist der Zauberer auch dann wehrlos, wenn er in dieser Runde den "Berührungsangriff" durchführt (der in der Regel in derselben Runde stattfindet, wie der Zaubervorgang).

Hendriks Auslegung kann ich mich ohne zu Zögern anschließen.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ Aug. 29 2002,21:12)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Da hier alle den Finstermagier als so mächtig empfinden, möchte ich mal fragen, ob Ihr auch den Nachteil dieser Figuren (Stichwort: "Gefährdungszahl") konsequent ausspielt.<span id='postcolor'> Alle nicht... Ich halte den Finstermagier für eine nette Sache, den ich auch gerne als Gegner einbaue. Ich denke schon, daß eine entsprechend hochgradige Gruppe (so ab Grad 7 oder 8) mit ihm fertig wird (ich gehe jetzt von Fm mit mindestens Grad 12 aus. Vorher macht's dem SL ja keinen Spaß... ). Ich denke auch, daß ein Fm in höchster Not seine finsteren Sprüche weghauen wird, wenn sein Leben in akuter Gefahr ist. Auch auf die Gefahr, daß er lebendig von der Hölle verschlungen wird, denn da kommt er ja irgendwann ohnehin hin. Gerade zu der Gefahrenzahl habe ich noch eine Rückfrage. Auf dem Breuberg-Con hat ein SL diese Zahl so ausgespielt, daß der Fm nach jedem finsteren Spruch darauf würfeln muß. Als ich mir die Tage den Finstermagier im H&D angesehen habe, habe ich das so verstanden, daß er nur einmal täglich auf seine Gefahrenzahl würfeln muß (nämlich um Mitternacht). Was ist nun (offiziell) richtig?

Gehimzeichen, Giftmischen und Verführen verstehe ich nicht. Bei Glücksspiel bin ich mir nicht sicher. Was ist mit Schleichen, Tarnen und Verkleiden?

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryW @ Aug. 29 2002,17:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich würde auf die Erste seite jene sachen schmeissen, wo die Spieler nicht immer wissen müssen das man darauf würfelt.<span id='postcolor'> Das sehe ich ähnlich. Schreibst Du mir mal auf, was Du denkst, was das alles ist?

Dein Bogen sieht nicht schlecht aus, Rana. Mal sehen, ich werde trotzdem mal an meinem weiterfeilen. Eigene Kinder sind ja doch was besonderes...

@Triton Danke erst mal für die ausführliche Kritik. Ich werde den Bogen noch mal überdenken und zusehen, daß ich es auf eine Seite bekomme. Allerdings sind auf der zweiten Seite eigentlich nur Fähigkeiten, für verdeckte SL - Würfe...

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Aug. 29 2002,16:27)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Prinzipiell ginge das ja auch als pdf, falls HarryB das nötige Modul hat...<span id='postcolor'> Hab ich zwar, ist mir aber zu Aufwendig. Vor allem, weil die Basis eh in Excel ist.