Drachenmann

Ein Con ist mehr als nur Anwesenheit vor Ort....

Das ist doch mal was anderes und doch dasselbe Gefühl: Sonst biedere ich mich bei einem SL an und lauere vor dem Monitor auf Antwort. Heute ist es andersrum: Ich stelle eine Deadline für Meldungen und lauere genauso.

Du Sacknase, da muss ich mich durch sieben Seiten quälen, selber ab und zu meinen Senf lassen, und alles nur, um endlich mal einen solchen ehrlichen und persönlichen Beitrag zu lesen! Aber gut, ich verzeihe dir, denn jetzt ist das eigentliche Thema raus. Dein Zwerg wird also benachteilt, weil die Spielleitung vergisst, dass er Wertgegenstände für seinen Hort benötigt, richtig? Wie vermutet ist das keine Frage ungerechter Regeln, sondern eine Frage der Beachtung der verschiedenen Bedürfnisse von Figuren und Spielern. Es liegt nämlich m.M.n. sehr wohl und eindeutig am SL. edit: Wenn es nach mir ginge, besäße schriftliches Wissen durchaus einen berechenbaren Wert im Sinne des Horts. Es müsste nur einen kulturellen oder persönlichen Wert für den Zwerg darstellen, begründet und nachvollziehbar.

Ja, kann ich gut verstehen, nur auf der anderen Seite was bringt der Regelmechanismus denn überhaupt, wenn man ihn einfach aushebeln kann (und letztendlich sollte)? Es geht also doch darum weshalb dieser Mechanismus überhaupt existiert. Er ist völlig überflüssig und behindert letztendlich freies Spielen von Charakteren in dem es ein klischeehaftes Verhalten fordert. Ok, strike. Dessen unbenommen gibt es ihn, ich empfinde ihn als bindend und versuche, ihm einen Sinn zu verleihen. Diesen Sinn bekommt der Hort m.M.n. nicht über ein Hinterfragen der Sinnhaftigkeit von Regeln, sondern nur über das Rollenspiel. Für mich verbindlich ist also KOD S.167, und dort ist die Rede von "Liebe" - ja, "zu Gold und Edelsteinen" - aber LIEBE, nicht Gier. "Vorzugsweise besonders schöne Schmuckstücke" möchte ein Zwerg beiseite legen. Ja, auch von einem "richtigen Schatz" ist die Rede, aber ist das nicht sowieso klar, gemessen an der Regelvorgabe? Also: Wie jemand seinen ganz persönlichen Zwerg spielen möchte, ist nicht unbedingt dasselbe, wie er ihn spielen kann und darf. Ich bin fest davon überzeugt: Wer unglücklich mit dem Regelmechanismus 'Hort' ist, ist eigentlich unzufrieden mit seiner empathie- und fantasielosen Spielleitung. Und wer als Spielleitung unzufrieden mit dem Regelmechanismus ist, der sollte zuerst mal in den Spiegel schauen.

Dieses Argument habe ich noch nie verstanden. Warum jemand langsamer lernt weil er länger lebt verstehe ich nicht. Auch warum diese Langlebigkeit der nichtmenschlichen Völker ein Vorteil für Spielerfiguren sein sollte hat sich mir noch nicht erschlossen. Ich glaube, dafür gibt es kein Argument. Genau wie der Zwergenhort ist es Fluff, übernommen aus der Tolkin-Tradition und mühsam in Regeln gepresst, weil es nun mal so sein soll. Der Gedanke dahinter ist, glaube ich, spielbare Rassen wie Zwerge oder Elfen tradierten Literaturvorgaben entsprechend "interessant" oder "andersartig" zu gestalten, immer im Vergleich zu menschlichen Normen und Vorgaben. Den Charme dabei macht aus, dass solche Wesen und ihre Namen fest verwurzelt in der westeuropäischen Mythologie sind: Absolut jeder Mitspieler hat auch ohne jede Regelkenntnis eine fest umrissene Vorstellung von Aussehen und Verhaltensmustern dieser Wesen. Elfen sind schön, unsterblich, edelmütig und grausam zugleich; Zwerge sind starrköpfig, goldgierig, felsgeboren und worttreu. Elfen, Zwerge, Riesen, Zauberer und Hexen - sie alle sind kulturelle Archetypen, mit jedem von ihnen verbinden wir überbrachte Vorstellungen. Das ist der gemeinsame Nenner, warum wir solche Figuren überhaupt ungefragt akzeptieren und ihnen mehrheitlich übereinstimmend bestimmte Verhaltensweisen zuordnen.

@Jürgen Buschmeier : Für deine Rückmeldung danach wäre ich dir dankbar, bin gespannt...

Davon ist ja unbenommen, ein Abenteuer um eine Frage zu konstruieren wie: Bringe Gegenstand XY in deinen Besitz oder sonstwohin, entreiße ihn dem Gegner, was auch immer... Doch als SL sollte ich die Größe aufbringen, den Aufhänger nicht mit den Lernmöglichkeiten einer einzelnen Figur zu verbinden.

Ich komme immer noch nicht bei dieser Diskussion mit. Wenn ein Zwerg zusätzliche Wertgegenstände braucht, um zu lernen, dann kriegt er die halt. Schließlich muss ich das Geraffel nicht aus meinem persönlichen Girokonto bezahlen. Von daher finde ich, dass das Gespräch sich nicht um Regeln dreht, sondern um das engstirnige und unangemessene Verhalten von Spielleitungen.

OT: edit: Jetzt weiß ich's endgültig. Ich bin und bleibe ein PC-Honk. Trotzdem: Mensch vs. Maschine 2:1 nach Verlängerung und ohne bleibende Schäden an Maschine bzw Platzverweis für Mensch.

Done.

Mal angenommen, der Hortschlüssel bliebe so, wie er jetzt ist und unter Einarbeitung der Arbeitshypothese und ihrer Ergänzung. Weil er für mich, meine Spielweise - und wie ich die Idee und den Regelmechanismus des Zwergenhortes verstehe - sehr stimmig ist, ohne dass er dabei kompliziert oder überfrachtet daher kommt. (Immer unter der Prämisse, dass gegen diese Ausgestaltung keine weiteren grundsätzlichen Bedenken geäußert würden: Immer her damit, das Artefakt soll schließlich was taugen!) Andererseits sind für mich @Jürgen Buschmeier's Einwände schlüssig und nachvollziehbar, weil mir dadurch klargeworden ist, dass der Zwergenhort auch ganz anders verstanden und in das Spiel eingebaut werden kann. Außerdem wäre es schön, wenn für Spieler wie @Panther das Artefakt vielleicht doch benutzbar würde: Spieler*innen, denen es wichtig ist, Verlustangst und ein gewisses Misstrauen begründet ausspielen zu können. Daher habe ich jetzt folgenden Vorschlag: -------------------------------------- Optionale Funktionsweisen des Hortschlüssels: Soll dem Hort eine spielwichtige Bedeutung zukommen, hier einige Vorschläge zur Veränderung. A. Einschränkung des Zugangs: Ein stets und ständig verfügbarer Zugang zu einem wenn auch winzigen und abgeschlossenen Teil der göttlichen Gefilde erscheint entweder zu mächtig, um ihn als Artefakt sämtlichen Zwergen zu verleihen, oder aber er schränkt das Rollenspiel ein. Deswegen soll der Hort nicht auf Abruf betretbar sein. In diesem Fall wählt der Hortpate die Bedingung, unter der dem beschenkten Zwerg der Zugang zu seinem Hort möglich ist, je nach dem (von SL und Spieler*in) gewünschten Grad der Einschränkung. Denkbar z.B. ist ein Betreten nur... ...tagsüber oder nach Einbruch der Dunkelheit, ...genau zu dem Moment, wenn Sonne bzw Mond unter- oder aufgehen, ...zu einer bestimmten Mondphase, ...zu einem bestimmten Datum, ...zu einer bestimmten Sternenkonstellation, ...einmal pro Mondphase und zu einem frei wählbaren Tag, (...nach Glattrasur des Hortbesitzers ) B. Aufhebung des ausschließlichen Zugriffs: Die Auswirkung der zugegeben äußerst starken persönlichen Bindung eines Zwerges zu seinem Schlüssel wird als einengend und spielhemmend empfunden. Es soll z.B. möglich sein, den Besitzer des Hortes mit dem gestohlenen Hortschlüssel zu erpressen. Daher ist es jeder anderen Figur möglich, unter Kenntnis der Funktionsweise des angeeigneten Schlüssels den Hort zu öffnen und zu betreten. In diesem Fall gibt es zwei Möglichkeiten: B1. Sowohl die automatische Wirkung des Verlustes wirkt analog zu "Dinge finden" weiterhin auf den Zwerg, als auch die Wirkung analog zu "Verpflichtung" auf den Dieb. Somit steht der Dieb des Hortschlüssels unter enormem Zeitdruck, oder aber ein ausgebuffter Ganove opfert einen beauftragten Dieb dessen Schicksal. B2. Auf die Begleiteigenschaften des Artefaktes wird bewusst verzichtet. Anmerkung: Bei Verlust des Hortschlüssels steht der Zwerg vor dem Nichts: Obwohl er keinen Verlust erleidet, da aus dem Hort nichts entfernt werden kann, ist es ihm doch verwehrt, seinen Hort zu betreten und vor allem weiterhin zu befüllen. In beiden Fällen (B1 und B2) sollte zu Spielbeginn zwischen Spielleitung und Spieler*in geklärt sein, ob der Verlust des Zugriffs auf den Hort (auch zeitweise) zu einem Verlust von Graden und Fertigkeitswerten führt oder nicht. Auch sollte klar sein, dass diese Option, gerade in Verbindung mit Möglichkeit C. zu einem extrem paranoiden Verhältnis von Zwergen zu ihren Hortschlüsseln führen kann... C. Aufhebung der Unmöglichkeit, deponierte Wertgegenstände wieder aus dem Hort zu entfernen: Der/die Spieler*in hat den Wunsch, einmal deponierte Gegenstände aus dem Hort wieder entfernen oder zeitweise entnehmen zu können. Sei es aus Gründen der Innenausstattung und Repräsentation, weil etwa die angesammelten Dinge aus niedrigen Graden ausgetauscht werden sollen, oder sei es schlicht deshalb, weil der Zwerg vor seinem König erscheinen soll und dafür beeindruckende Accessoires benötigt. Auch hier gibt es zwei Möglichkeiten: C1. Die spirituelle Verbindung erlaubt nur dem Hortbesitzer, GS-werte Gegenstände aus dem Hort zu entfernen. C2. Jede Figur, die warum auch immer Zugang zum Hort erhält, kann auch Gegenstände aus ihm entfernen, die zu seinem Wert beitragen. Anmerkung: Für diesen Fall muss die Spielleitung damit rechnen, dass der Hort zu einem Zwischenlager für Altmetall verkommt, nach dessen Einschmelzung oder Verkauf und anschließendem Ankauf echter Werte er nachhaltig "aufgepeppt" wird. Außerdem kann das Ausspielen der Option C2 in Verbindung mit Möglichkeit B1 und vor allem B2 zu unvorhergesehenen Nebenwirkungen führen... ----------------------------------------- Diese Optionen können selbstverständlich frei miteinander kombiniert werden, um persönlichen Vorlieben und verschiedenen Spielstilen gerecht zu werden. Dabei weichen sie zwar ausdrücklich vom ursprünglichen Sinn und Inhalt des Artefakts ab, aber: Hauptsache, das Spiel macht allen Spaß!

Geht mir genauso: Sehr entspannt, sachlich und themenbezogen! Auch von mir an dieser Stelle ein großes Dankeschön an alle Beteiligten! Damit möchte ich nicht andeuten, das Gespräch sei für mich an diesem Punkt beendet...

@Galaphil : Da hast du mir aber mal richtig den Kopf gerade gerückt, ich war drauf und dran, mich zu verzetteln. Die Option für SL und Gruppen, die den Hort nicht als "schwarzes Loch" ansehen, an der Funktionsweise des Schlüssels zu drehen, ist grandios! Einfach, effektiv - und trotzdem sollte damit für jeden gesorgt sein... @Jürgen Buschmeier : Wie siehst du das?

Sicher, das möchte ich aber ungern einem Spieler mit einem automatischen Mechanismus vorschreiben. Schöner und stimmungsvoller finde ich, wenn das ausgespielt wird, damit wird m.M.n. auch eine freundschaftliche Einladung in den Hort abgerundet. Genau an diesem Punkt hätte ich wieder das Gefühl, in das Zwergen-QB hineinzupfuschen. Sorry für die insgesamt schwammige Antwort, aber ich bewege mich bei beiden deiner Ideen gerade nicht mehr im Regelbereich...

Ok. Mut zur Lücke: Nekromantische Schattenzwerge laufen jetzt nicht hordenweise durch die Gegend, und die Handvoll kann meinetwegen gern ihren Hort so pervertieren. Umso mehr Grund für Spielerzwerge, diesem widerlichen Treiben ein Ende zu bereiten. Der folgende Abschnitt ist für SL reserviert... Und falls wirklich ein Spieler eine solche Figur geben möchte, dann finde ich die Idee dermaßen sensationell, auch dann kriegt er seinen Hort. Schließlich wird er noch Probleme genug bekommen...

Genauso habe ich nach den Regeln den Hort immer verstanden, da der Zwerg selbst ja keinen Zugriff mehr darauf hat. Warum dann jemand anderes? Weil kein Zwerg seinen Hort für so einen Zweck benutzen würde! Dazu kommt: Welcher Zwerg ließe wohl egal wen alleine mit dem eigenen Hort?

Danke für die Erklärung, wir argumentieren also vor verschiedenen Hintergründen. Puh, das wird eine harte Nuss, beide Spielweisen einzuarbeiten... Vielleicht als optionale Regelung für Gruppen, die den Hort so ausspielen, wie du es tust...?

Nochmal nachgedacht: Der Ausdruck von Wertschätzung durch eine Gottheit / einen Pantheon ist doch im Gegenteil die Vergabe von GG an eine Figur, dachte ich. Sie sich "erkaufen" zu können widerspricht m.E. der Idee von GG. In Notlagen oder wann und warum auch immer versucht dann die Figur, vor dem Hintergrund erwiesener Wertschätzung eine Gottheit zu einem direkten Eingreifen zu bewegen, und dafür opfert sie dann erhaltene GG-Punkte. In dieses Konzept passt für mich deine Begründung noch nicht so ganz hinein...

@Jürgen Buschmeier : Aber dafür bekommt er doch u.U. GG-Punkte, ich als Zwergengottheit wäre doch froh um jeden Zwerg, der solche Dinge tut. Da gehe ich doch nicht her und nehme ihm gleich wieder einen Teil davon weg, was soll er denn von mir halten? Außerdem hat ja schon der Hortpate mit einem Punkt GG die Bearbeitungsgebühr für die Einrichtung des Horts bezahlt, warum dann nochmal vom Beschenkten kassieren? Mir ist die Begründung dafür noch recht unklar. Nein, der Hort soll absolut sicher sein, das hast du richtig verstanden. Doch habe ich inhaltliche Schwierigkeiten damit, dass der Zwerg dafür GG "bezahlen" soll: Regeltechnisch MUSS ja jeder Zwerg einen Hort anlegen, mit dem Artefakt will ich nur eine Lücke in Spielbarkeit und Sinnhaftigkeit schließen, denn in meinen Augen ist auch der Hort in seiner bisherigen Form als "schwarzes Loch" absolut sicher. Jedenfalls kenne ich nur diese Art, im Spiel mit dem Hort umzugehen, keine andere. Wer allerdings den Hort anders behandelt, z.B. als nicht diebstahlsicher, für den ist das Artefakt natürlich eine enorme Verbesserung und es ist ihm sicherlich 1GG wert. Ich weiß nicht recht, kennst du Fälle, in denen aus dem Hort eines Zwerges etwas gestohlen werden konnte? Ich finde, göttliche Interventionen sollten nicht auf eine solche Weise erfolgen, sondern von Angesicht zu Angesicht, also persönlich dem Zwerg gegenüber. Liebesentzug, stiller Stuhl, Strafaufgaben, keinen Nachtisch, Hausarrest, Fernsehverbot - die ganze Palette schwarzer Pädagogik eben...

Weil es kein Dummgeschwätz von mir war, dass mir deine Inputs sehr helfen. Und nachdem du dich mit Zwergen gut auskennst, wäre ich doch bescheuert, auf deine Einschätzung zu verzichten...

Rauskegeln ginge ja nur, wenn du schon drin wärst. Was weißt du, wovon ich nichts weiß?

@Widukind : genauso ist das Artefakt gemeint, danke! Wenn der Hort keinen persönlichen oder sozialen Sinn besitzt, verkommt er für mich zu einem reinen Regelmechanismus. Und sobald das passiert, wird aus einem stolzen und verschrobenen Zwerg ein gieriger Schrottsammler. Dafür mag ich Zwerge viel zu sehr! Ein Hort gehört für mich nicht nur zu den Regeln, sondern macht auch einen Teil des Charmes eines Midgard-Zwergen aus. Und ich hasse Mathematik: Bevor ich lange rechne, denke ich mir lieber Fluff aus!

@Einskaldir : Kriege ich eigentlich einen Bonus auf meinen EW:Teilnahme, wenn ich öffentlich zugebe, dass ich anscheinend als einziger keine Ahnung von dem Film habe, der hinter der Abenteueridee steckt? Mir als belegbar bekennenden TV-Hasser und Kino-Muffel kannst du als vielleicht einzigem Mitspieler ein "Ooooh!" und "Aaah!" entlocken... Denk' mal drüber nach...

@Maze : Danke für Kompliment und Anerkennung!