Tuor

Natürlich nicht, dafür braucht man das Quarta- Abitur oder eine Nixe hat einem mit einem Zepter gewunken. Hier kommt es auf die subjektive Seite an. Es ist dann verwerflich, wenn du es verschweigst um den Irrtum bei dem Mann aufrecht zu erhalten oder zu unterhalten. Es ist nicht verwerflich, wenn du seine Frage nicht gehört hast oder vielleicht selber nicht weißt, wie spät es ist. Es ist doch ein Irrglaube, moralische Verwerflichkeit würde am Wortlaut oder an der Form enden. Wer also in diesem Strang absolute moralische Integrität von Elfen fordert, kann sich nicht so billig aus der Nummer verabschieden.

@Einsi: Es ging mir nicht um den Betrugstatbestand, es ging mir darum, dass der moralische Unwert an der Irrtumserregung und nicht an dem Wortlaut einer Aussage hangt. Dies lässt sich sehr wohl auch an der verkürzten Wiedergabe des Betrugstatbestandes erkennen und verdeutlichen. Die Aussage war absichtlich überspitzt formuliert. Vergleiche zu Rassen einer Fantasiewelt sehe ich eben so problematisch wie du.

Wenn ich mir die vorgeschlagenen Handlungsvarianten so anschaue führen einige wohl zum Tod des Elfen. Aber er kommt dann ja bestimmt in den Elfenhimmel. Die anderen Varianten führen im Ergebnis dazu, dass der Elf nach den Buchstaben nichts Falsches sagt, er aber bei dem Gegenüber bewusst einen Irrtum erregt. Denkt man diesen Ansatz weiter läge das moralisch falsche Verhalten nicht in dem Umstand der Irrtumserregung begründet, sondern ein der Einhaltung von Formen. Der Wortlaut und nicht der Sinn der Worte ist entscheidend. - Mmm, ich dacht immer das wäre die zwergische Sicht der Dinge. Aber zurück zu des Pudels Kern. Wenn es dem Elfen also erlaubt ist, Irrtümer bei anderen zu erregen, könnten Elfen ohne Probleme Leute betrügen. Nach irdischen Maßstäben des Strafgesetzbuches kann man betrügen wenn man durch Vorspiegeln falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält. Hier heiligt das Mittel den Erfolg! Dies halte ich für eine seltsame Vorstellung von Moral, die Kant so sicher nicht unterzeichnen würde. Dann haben die Elfen ihren Kant wohl doch nicht gelernt.

Der Elf bringt die Mörder alle um. Töten darf er ja - nur lügen nicht. :rotfl:

Zunächst eine Behauptung. Steht das auch irgend wo? Ok. Ein Beispiel: Ein armer Bauer namens Willi123, der noch nie jemanden etwas zu Leide getan hat wird von einer Horde gedungener Mörder durch den Wald gehetzt. Er trifft auf die Behausung eines in der Einsamkeit lebenden "Krayon-guten" Elfenwaldläufers. Er klopft an die Tür, der Elf öffnet. Der Bauer: Bitte helfe mir, verstecke mich, denn ich werde vom Mördern und Brandschatzern verfolgt. Unser guter Elfen hilft dem Armen natürlich. Er führt ihn in sein Haus und versteckt ihn. Etwas später klopft die Horde gedungenen Mörder an. Sag Elf, hast du den Bauern Willi123 bei dir versteckt? Wir wollen ihn haben um ihn zu töten. In dieser Situation müsste der Elf dann sagen: Natürlich habe ich ihn versteckt, er befindet sich gleich dahinten in dem versteckten Kellerverlies. Dumm gelaufen für den Bauern. So ergeht es einem halt, wenn man sich von guten Elfen helfen lässt, satt weiter zu rennen. Oder wie verhält sich dein Elf?

Wenn die Elfen ihren Kant studiert haben geht das nicht. Denn auch in dieser Situation verstößt eine Lüge gegen der kategorischen Imperativ.

Wird sie nicht. Wenn es so eindeutig wäre, frage ich mich, warum zu diesem Thema 127 Beiträge geschrieben wurden. Immerhin sind 69,77 % im Forum der Meinung, dass Elfen lügen dürfen. Scheint dann doch wohl eher vom Regelwerk offen gelassen worden zu sein.

Ich halte beide ersuche einer Wortlautauslegungen für Kaffeesatzleserei. Eine reine Wortlautauslegung ist schon bei Gesetzestexten problematisch und die wurden auf ihre Auslegungsfähigkeit redaktionell von Juristen überprüft. Sich bei der Auslegung eines Regelwerks für ein Rollenspiel auf den Wortlaut zu versteifen, würde den Bogen überspannen. Zudem lässt der Wortlaut beide Auslegungen zu. Und kann sowohl aufzählend, als auch addierend gemeint sein. Bei einer sowohl als auch Variante könnten sogar zwei nacheinander auszuführende Würfe gemeint sein (allgemein gesprochen). Der Wortlaut bringt uns hier offensichtlich nicht weiter, weshalb Angriffe auf das mutmaßliche Sprachgefühl anderer Diskussionsteilnehmer wenig zielführend sind. Interessant fand ich die Argumentation von Raistlin. Eine Addition beider Werte ist nur in der Tat nur sinnvoll, wenn es keine positive WM auf diesen Wurf geben kann. An dieser Stelle bin ich aber überfragt. Besteht die Möglichkeit einer solchen WM, wäre ein Addition durchaus sinnvoll.

Ich habe ja bereits geschrieben, dass es eine spannende Frage wäre, ob, und wenn ja, wie weit sich der druidische Glaube von dem Glauben der Elfen entfernt hat. Da im DFR bzw. im Arkanum nicht steht, dass es einen Unterschied zwischen dem druidischen Glauben der Elfen und dem, der Menschen gibt, kann ich diesen Unterschied auch nicht unterstellen. Im kann also nur von dem ausgehen, was in den Regeln steht. Folglich muss ich davon ausgehen, dass der druidische Glaube der Elfen so ist, wie er im Arkanum allgemein für die Druiden beschrieben wird. Wenn ich dies als Grundlage nehme, kann ich kein Grund dafür finden, warum Elfen nicht auch Lügen dürfen. Damit ist ja auch noch nicht gesagt, dass sie Lügen müssen. Es ist nur gesagt, dass es sich aus dem druidischen Weltbild nicht ableiten lässt. Was meinen Vergleich mit den Wüstenvölkern angeht, meinte ich nicht einmal die aktuelle politische Situation. Ehrgefühl, bzw. die Definition, dessen, was als Ehre angesehen wird ist sehr stark kulturabhängig. Ehre und Ehrgefühl lassen sich daher nicht objektiv festlegen. (Dies wiederum zeigt sich sehr gut im aktuellen Konfliktes mit der islamischen Welt.) Es gibt einige Beispiele von Kulturen, in denen es unehrenhaft ist einen anderen zu belügen, übers Ohr zu hauen, ihn hinterrücks Anzugreifen usw. Es ist aber nur unehrenhaft innerhalb der kulturellen Gemeinschaft und nicht gegenüber Fremden. Aus diesem Grunde meine ich, dass man aus der verwendeten Formulierung starkes Ehrgefühl keinen Honig saugen kann. Man wird sich wohl mit dem Gedanken anfreunden müssen, dass die Regeln nicht festlegen, ob Elfen lügen dürfen oder nicht. (Aus diesem Grund habe ich für Wie Menschen, der eine so, der andere so gestimmt.) Ich als SL überlasse es daher dem Spieler wie er seinen Elfen ausgestaltet und werte das rollentypische Verhalten danach, wie konsequent er seine Vorstellung von einem Elfen durchhält. Ich, als Spieler, würde mir aber von einem SL verbitten, seine Vorstellung mir aufzwingen zu wollen, wenn diese Vorstellung wie bei dieser Frage von den Regeln offen gelassen wird.

Das ist jetzt aber sehr eindimensional gedacht - oder?

@Prados & Krayon: Ich sehe es auch so, dass es ohne die Elfen keine menschlichen Druiden geben würde. Ob sich das druidische Weltbild der Alfar von dem der heutigen Elfen oder Menschen druidischen Glaubens unterscheidet hielte ich für eine sehr spannende Frage. Ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht, ob dazu schon einmal was geschrieben wurde. Mangels anderer Angaben bin ich vom Weltbild der Druiden (ganz allgemein) ausgegangen. Druiden sind m. E. grundsätzlich lebensbejahend, wobei dies nicht zwingend menschenfreundlich heißen muss. Die Elfen sehe ich folglich eben so und dass heißt mit Krayons Worten pragmatisch. Folglich sehe ich auch keinen Grund, warum Elfen nicht lügen dürfen.

@Krayon:Vermutlich habe ich mich da nicht klar genug ausgedrückt. Dweomer nutzt die Lebensenergie. Die gedankliche Verbindung ist nun, dass Wesen, wie die Elfen, die mit dem Dweomer stark verbunden sind auch eine Einstellung vertreten, die lebensbejahend ist und von ihrem druidischen Weltbild geprägt ist. Zwischen dem Dweomer und den druidischen Überzeugungen besteht für mich ein Zusammenhang. Wahrscheinlich wäre es klarer gewesen gleich vom druidischen Weltbild zu sprechen und nicht vom Dweomer mein Fehler.

Über die Askiälbainen sind die Quellen rar. In unserer Gruppe wird ein solcher Eisgänger gespielt. Ich halte in für spielbar.

@Einsi: Ich bin ja schon auf deine Seite umgeschwenkt, gerade wegen der Beschreibung beim Zauber Verwandlung.

Klingt auf den ersten Blick nicht schlecht. Aber ist der Begriff Ehre nicht ein Teil der Morallehre, bestimmt er sich nicht aus ihr? Würde dies nicht bedeuten, der Entscheidung von Elfen liegt eine andere Vorstellung von Moral zugrunde? Dem wiederum könnte ich zustimmen. Damit wäre aber nicht geklärt, was das zentrale Element der Moralvorstellung der Elfen ist. An dieser Stelle würde ich dann wieder den Dweomer ins Spiel bringen. Dann sind wir genauso genommen aber wieder bei meiner These.

Ich entnehme dies der Beschreibung des Spruches Verwandlung. Wachsen ist in diesem Sinne für mich vergleichbar, wobei die beim Tier Ausgelöste Irritation auf die gegenüber Menschen geringere Intelligenz zurückzuführen ist. Ich meine mich daran zu erinnern (oh Gott, ob das gut geht), dass bei der Spruchbeschreibung bereits das Beispiel von der Katze und dem Löwen steht. Mmm, wenn ich das jetzt aber konsequent weiter denke müsste ich Einsi eigentlich Recht geben, dass ein durch Wachsen vergrößertes Tier keine Nachteile erhält. Da habe ich meine Argumentation wohl gerade selber zerschossen.

Hierauf bezog sich mein Beispiel mit Scharfschießen. Ebenso ist die unmoralische Aktivität keine zwingende Voraussetzung für die Anwendung der Fähigkeit Gassenwissen. Damit kann das Verbot für Elfen aber nicht in der Anwendung der Fähigkeit als solche liegen. Hieraus folgt für mich, dass der Umgang mit der Halb- und Unterwelt an sich der Grund für das Verbot ist. Nichts liegt mir ferner, als dich falsch zu zitieren oder dir Aussagen zu unterstellen. Ich halte es aber durchaus für möglich, dass ich die falsch verstanden habe. *Hinzufügung durch mich, zum besseren Verständnis. Ich dachte hiermit willst du zum Ausdruck bringen, dass Elfen diese Fähigkeit nicht gestattet ist, weil sie einen Kontakt in der Halb- und Unterwelt voraussetzt. Mag sein, dass ich dich da missverstanden habe. Dass diese Halb- und Unterwelt jedoch lebensfeindlich eingestellt ist und sich durch illegale Aktivitäten auszeichnet habe ich in der Tat unterstellt. Ich hielte dies für Konsens. Im Übrigen scheinst du mir die Möglichkeit der illegalen Tätigkeit des Abenteurers mit der Fähigkeit Gassenwissen über zu betonen. Meine Erfahrung ist, dass die Spielfiguren diese Fähigkeit in der Regel nicht zu illegalen Aktivitäten, sondern zur legalen Informationsbeschaffung benutzen. Ein weiteres Argument meiner These sehe ich in der Fähigkeit Meucheln. Elfen dürfen diese lernen, aber nicht zum Töten verwenden. Dies scheint mir auch mit der grundsätzlich lebensbejahenden Einstellung der Elfen zusammen zu hängen, die ich wiederum vom Dweomer ableite.

Ich kenne keine weiteren Angaben. Aber Tiere werden es sehr schwer haben, innerhalb der 10 Minuten Wirkungsdauer mit der veränderten Situation klar zu kommen. Von daher ist ein Einsatz im Kampf mit Vorsicht zu genießen, es könnte gut sein, dass der Hund (die Katze) einfach passiv dasteht und sich nur noch verteidigt. Geschwindigkeit und Sprungkraft ändern sich auch nicht unbedingt, da die Gewandheit sinkt und sowohl Mensch als auch Riese eine B von 24 haben. Solwac Dies sehe ich ganz ähnlich. Ich würde aber noch mit einbeziehen wollen, welche Aktion durch das Tier ausgeübt werden soll. Eine größere Katze wird beim Kämpfen wohl keine Probleme haben. Beim Klettern, Balancieren, Schleichen oder Springen kann das aber wieder ganz anders aussehen.

@Krayon: Deine These kann nicht auf der Basis des DFR widerlegt werden, weil sie sich in ganz ähnlichen Worten dort wieder findet. Im DFR ist ausdrücklich davon die Rede, dass den Elfen bestimmte Fähigkeiten aufgrund ihres besonders ausgeprägten Ehrgefühls versagt sind. Das besonders ausgeprägte Ehrgefühl sehe ich daher als unstreitig an. Dieses Ehrgefühl erklärt einiges aber nicht alles. So haben viele islamische Wüstenvölker immer größten Wert auf ihr besonderes Ehrgefühl gelegt. Dies hinderte sie freilich nicht daran andersgläubige hinterhältig zu überfallen. Argumentiert wird in diesem Zusammenhang dann gerne mit größeren Zielen, deren Verfolgung so eine kleine Hinterhältigkeit rechtfertigt. Nicht anders wird bei Lügen argumentiert. In diesem Zusammenhang ist die Rechtfertigung sogar noch einfacher, da es bei der Wahrheit im engeren Sinne recht oft auf den Standpunkt ankommt, den man einnimmt. Ich nenne es mal das ObiWanKinobi- Argument. @Prados: Mit einem Bogen und der Fähigkeit Scharfschießen kann ich ein Verbrechen ausüben, ich kann aber auch auf die Jagd gehen, einen Hirsch schießen und Kinder vor dem Verhungern retten. Die Fähigkeiten Bogen und Scharfschießen sind also zunächst einmal neutral. Genau so kann ich mit der Fähigkeit Gassenwissen völlig legal Dinge in Erfahrung bringen (dies sollte unstreitig sein). Ich kann aber auch einen gedungenen Mörder anheuern. Stellt sich nun die Frage warum die eine Fähigkeit erlaubt ist und die andere nicht. Hier stimme ich mit dir völlig überein, dass es nur an dem Kontakt mit der zwielichtigen und lebensfeindlich eingestellten Unterwelt zusammenhängen kann. Wir widersprechen uns in diesem Punkt also gar nicht. Die Beschreibung der Fähigkeit Glücksspiel ist für mich nicht eindeutig. Einerseits habt ihr recht, dass dort z.B. bei Poker auch andere Fähigkeiten genannt werden, wie Schauspielen usw. andererseits steht aber in dem mit kleinerer Schrift gedruckten Absatz auch, dass für die Spiele die nicht nur auf Glück beruhen auch die Fähigkeit Glückspiel hilft. Letztlich ist das Argument Glücksspiel aber auch nicht so entscheidend. Für die Frage, ob Elfen lügen oder nicht, bzw. in welchen Situationen sie lügen halte ich aber nach wie vor das Dweomer-Element, neben dem unstreitigen besonders Ausgeprägten Ehrgefühl für entscheidend. Als Spieler würde ich daher bei der Frage, lüge ich jetzt mit meinem Elfen oder nicht, vermutlich nicht anders entscheiden, als spielte ich einen menschlichen Druiden. Für mich ist diese Frage daher auch nicht im Wesentlichen rasseabhängig, sondern abhängig von der Grundeinstellung der Elfen zur Welt, zum Leben und dem ganzen Rest. Vergleiche ich nun Elfen mit Menschen die Ebenfalls lebensbejahend eingestellt sind, (z.B. Heiler, Druiden, Waldläufer) würde ich nicht sagen, dass sich Elfen in diesem Punkt anders verhalten müssen als Menschen. Dies ist es, was ich mit dem Dweomer-Element meinte.

Das möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen: Du hast Recht, war auch schon immer so (ich kann mich da also auch nicht mit der M2 Ausrede herauswinden). Wahrscheinlich lag es daran, dass ich es für Unschlüssig halte, dass Elfen Giftmischen auch nicht zum Wohl der Allgemeinheit lernen dürfen. Schließlich kann man mit der Fähigkeit gem. DFR S. 146 auch Leben retten, indem man ein Gegengift mischt. Erstaunlich, dass dies Elfen nicht dürfen. Diese Regel halte ich daher für inkonsistent. Lese die Beschreibung bitte genau. Dort steht: hilft ihm in entsprechender Umgebung bei der Kontaktaufnahme mit kriminellen Elementen, beim Anheuern von Personen, die auch vor illegalen Unternehmungen nicht zurückschrecken, Dies bedeutet nicht, dass die Spielfigur illegales beabsichtigt. Im weiteren Verlauf ist der Beschreibung auch zu entnehmen, dass der WW entfällt, wenn der Abenteurer nach unverfänglichen Dingen fragt. Bereits Eingangs wird aufgezählt was mit der Fähigkeit erreicht werden kann: Er weiß, wie man zu einer preiswerten Unterkunft kommt, welche Händler aus dem Rahmen des Üblichen fallende Waren anbieten oder ankaufen, in welchen Gesellschaftskreisen man Hilfe und Informationen für bestimmte Probleme findet, wo man sich amüsieren kann, welches Trinkgelder angebracht sind usw. Na, das sind ja alles heftig illegale Aktivitäten. Am Ende der Beschreibung steht auch, dass Spiele durch die Fähigkeit beeinflusst werden, die nicht alleine auf Glück basieren. Bluffen und taktisches Verhalten sind hier ausdrücklich genannt (DFR s. 147). Auf nichts anderes hob ich ab. Ja, sie gibt es noch. Sie ist grundsätzlich lebensfeindlich. Ein Verbot für Elfen untermauert nur meine These. Was bleibt übrig von deiner Kritik. Giftmischen ist den Elfen in der Tat laut DFR untersagt. Wie ich aber dargelegt habe ist dieses Verbot inkonsistent. Deine übrigen Argumente verfangen, wie aufgezeigt, nicht. Ich sehe meine These daher keineswegs als widerlegt an. Ich will dem gar nicht widersprechen, sehe aber auch nicht, dass dies mit meiner These unvereinbar wäre.

Dies zeigt mal wieder, dass man mit Vergleichen zur realen Welt nicht immer weiter kommt. Hier handelt es sich für mich um einen Regelmechanismus, der von den Regelmachern einfach so entschieden wurde. In der Realität käme es immer auf den Einzelfall an, ob eine medizinische Maßnahme nach 24 Std. noch die selbe Wirkung hat. So soll man z.B. eine Wunde nach 24 Std. zwar wegen der Infektionsgefahr nicht mehr nähen, kann sie aber immerhin noch Klammern. Da wir aber alle keine Mediziner sind, kann ich mit der Regel leben.

Ich sehe das anders und halte es nicht für gegeben, dass die Verminderung pro 10 Minuten gilt. Liebe Grüße, , Fimolas! Ohne eine Realismusdiskussion anstoßen zu wollen, sollte man doch als SL bei der Regelauslegung Augenmaß und einen gewissen Blick für die Realität nicht außer Acht lassen. Die Regel mit den 10 sec. ist m.E. schon hart genug, insbesondere, wenn in einer Abenteurergruppe kein Heiler oder Priester ist. Von daher sollte man hier nicht auch noch die strengst denkbare Auslegung wählen.

Erste Hilfe ist Ersthilfe am Unfallort und nicht eine ärztliche Nachbehandlung von Unfallfolgen. So verstehe ich jedenfalls die Regel, dass zu einem späteren Zeitpunkt weniger LP geheilt werden. Ich würde Erste Hilfe gleichwohl aber flexibler Handhaben, als es die Regeln vorsehen, damit das Heilen nicht ganz in den Händen der Magiekundigen bleibt. Bei mir gibt es daher auch Zahlreiche nichtmagische Heilkräuter, die von ihrer Wirkung an Magie erinnern (siehe Verweise unten). Ich bin mir aber im Klaren darüber, dass dies eine Hausregel ist. Nach meiner Erfahrung fördert dies das Spiel mehr, als dass es das Spielgleichgewicht stört.

Ich denke, es kommt darauf an, wie viel Zeit inzwischen vergangen ist. Wenn ich heute ein Abenteuer spielen würde, was ich vor 15 Jahren gespielt habe, gehe ich mal davon aus, dass ich mich an so gut wie nicht werde erinnern können.

Eine schöne Ausgabe. Der erste Artikel war mir jedoch zu lang und zu wenig midgardorientiert. Die Beschreibung von Flora und Fauna hilft aber weiter. Tabellen mit Zufallsbegegnungen u.ä. sind mir ein Graus. Die haben mir schon bei Bürger, Bettler Beutelschneider nicht gefallen. Ich nehme das als SL lieber selber in die Hand.