6 hours ago, Abd al Rahman said:

Das ist aber auch wieder eine Spielstilaussage und keine Qualitätsaussage. Ich kann als Spieler mit dem Prinzip „Fail forward“ nur wenig anfangen. Ich will krachend scheitern dürfen, ich will ein Abenteuer voll vor die Wand fahren können, weil ich nicht auf die richtige Idee kam.

Aber willst du auch scheitern, weil du zwar auf die richtige Idee kamst (z.B. 'Ich versuche vom Wirt zu erfahren, ob hier irgendwo eine illegale Pokerrunde stattfindet'), aber leider meintest Gassenwissen sei hier die passende Fertigkeit, während der SL Verhören bevorzugte?

Wobei dir dieser Grund für das Scheitern auch noch verborgen bleibt.

9 Stunden her, Abd al Rahman schrieb:

Das ist aber auch wieder eine Spielstilaussage und keine Qualitätsaussage. Ich kann als Spieler mit dem Prinzip „Fail forward“ nur wenig anfangen. Ich will krachend scheitern dürfen, ich will ein Abenteuer voll vor die Wand fahren können, weil ich nicht auf die richtige Idee kam.

Wenn "Fail Forward" heißt, dass ich unter schlechteren Bedingungen eine Chance bekomme, es nochmal zu probieren, dann ist es für mich OK.

3 Stunden her, Stephan schrieb:

Aber willst du auch scheitern, weil du zwar auf die richtige Idee kamst (z.B. 'Ich versuche vom Wirt zu erfahren, ob hier irgendwo eine illegale Pokerrunde stattfindet'), aber leider meintest Gassenwissen sei hier die passende Fertigkeit, während der SL Verhören bevorzugte?

Wobei dir dieser Grund für das Scheitern auch noch verborgen bleibt.

Naja wenn ich kein Verhören habe aber Gassenwissen dann ist es doch klar das ich lieber das eine würfle als etwas in dem ich weniger bis keine Expertise habe.

Im übrigen finde ich das auch etwas abwegig (/übergriffig) das der SL das Vorgehen beeinflusst dadurch das er festlegt welche Fertigkeit zu wählen ist wenn Spieler gesagt hat was er tun will. Das würde ich schon lieber auch in der Hoheit des Spielers sehen. Das einzige was ich da als SL mache ist die Entscheidung ob überhaupt gewürfelt werden muss, ja ggf sage ich auch die Fertigkeit dazu wenn vom Spieler nichts dazu gekommen ist.

Zugestanden wenn jemand jetzt eine Steinwand hochschwimmen will mag ich als SL auch schon sagen "Du bist kein Lachs und/oder da ist kein Wasserfall"

28 minutes ago, Irwisch said:

Naja wenn ich kein Verhören habe aber Gassenwissen dann ist es doch klar das ich lieber das eine würfle als etwas in dem ich weniger bis keine Expertise habe.

Im übrigen finde ich das auch etwas abwegig (/übergriffig) das der SL das Vorgehen beeinflusst dadurch das er festlegt welche Fertigkeit zu wählen ist wenn Spieler gesagt hat was er tun will. Das würde ich schon lieber auch in der Hoheit des Spielers sehen. Das einzige was ich da als SL mache ist die Entscheidung ob überhaupt gewürfelt werden muss, ja ggf sage ich auch die Fertigkeit dazu wenn vom Spieler nichts dazu gekommen ist.

Zugestanden wenn jemand jetzt eine Steinwand hochschwimmen will mag ich als SL auch schon sagen "Du bist kein Lachs und/oder da ist kein Wasserfall"

Wenn der Spieler gesagt hat, was er tun will, dann ist sein Vorgehen damit festgelegt. Ich weiß nicht, was der SL da noch beeinflussen soll. Der SL legt lediglich, eventuell auch nach Rücksprache mit dem Spieler, fest, auf welche Fertigkeiten dieses Vorgehen regeltechnisch abzubilden ist. Je nach Situation kann ich mir auch vorstellen, dass der SL mehrere Fertigkeiten zur Auswahl stellt, z.B. "Am besten passt hier Gassenwissen, das wäre ein unmodifizierter EW. Verhören passt aber auch ganz gut. Daher wahlweise ein EW-2 auf diese Fertigkeit. Zur Not geht auch Menschenkenntnis mit -6".

Und ja. Vermutlich gibt es auch Spieler, die das alles nicht gelernt haben, und jetzt meinen Beredsamkeit müsste hier auch zum Ziel führen. Wenn der SL aber nun der Meinung ist, dass Beredsamkeit genau diese Situation nicht abdeckt, dann sehe ich keinen Mehrwert darin, die Spielfigur stillschweigend scheitern zu lassen, weil Spieler und SL aus der Kombination aus Situationsbeschreibung und Regeltext zu den vier genannten Fertigkeiten zu einer unterschiedlichen Bewertung kommen, welche Fertigkeiten überhaupt und mit welchem Modifikator anwendbar sind.

Vor 47 Minuten, Stephan schrieb:

Wenn der Spieler gesagt hat, was er tun will, dann ist sein Vorgehen damit festgelegt. Ich weiß nicht, was der SL da noch beeinflussen soll. Der SL legt lediglich, eventuell auch nach Rücksprache mit dem Spieler, fest, auf welche Fertigkeiten dieses Vorgehen regeltechnisch abzubilden ist. Je nach Situation kann ich mir auch vorstellen, dass der SL mehrere Fertigkeiten zur Auswahl stellt, z.B. "Am besten passt hier Gassenwissen, das wäre ein unmodifizierter EW. Verhören passt aber auch ganz gut. Daher wahlweise ein EW-2 auf diese Fertigkeit. Zur Not geht auch Menschenkenntnis mit -6".

Und ja. Vermutlich gibt es auch Spieler, die das alles nicht gelernt haben, und jetzt meinen Beredsamkeit müsste hier auch zum Ziel führen. Wenn der SL aber nun der Meinung ist, dass Beredsamkeit genau diese Situation nicht abdeckt, dann sehe ich keinen Mehrwert darin, die Spielfigur stillschweigend scheitern zu lassen, weil Spieler und SL aus der Kombination aus Situationsbeschreibung und Regeltext zu den vier genannten Fertigkeiten zu einer unterschiedlichen Bewertung kommen, welche Fertigkeiten überhaupt und mit welchem Modifikator anwendbar sind.

Entscheidend ist zumindest die Kommunikation. Als Spieler sollte man wenigstens wissen, "in welcher Welt die Spielleitung gerade unterwegs ist", damit man sich darauf einstellen kann.

Die Situation im Kopf der SL sollte die gleiche sein wie die des Spielers. Die Angleichung der Welten passiert durch Kommunikation

1 hour ago, Panther said:

Die Situation im Kopf der SL sollte die gleiche sein wie die des Spielers. Die Angleichung der Welten passiert durch Kommunikation

Wenn zwei Personen sich das selbe Bild anschauen, dann nehmen sie es unterschiedlich war. Von daher halte ich die Annahme, im Kopf von Spieler und SL könnte exakt die selbe Vorstellung der aktuellen Situation vorliegen für unrealistisch. Aber selbst wenn das so wäre und selbst wenn Spieler und SL die Regeltexte zu den Fertigkeiten aus dem Kodex in- und auswendig können, dann heißt das immer noch nicht, dass sie zur Frage, welche Fertigkeit in der Situation mit welchem Modifikator anzuwenden ist, zum selben Ergebnis kommen.

Randnotiz zu dem Thema Kommunikation, Bild vermitteln: Ich beobachte, dass die Spielleitung häufig gar nicht dazu kommt, ihre Beschreibung bzw. das Bild einer Szene vollständig zu vermitteln, da voreilig bereits Handlungen von Seiten der Spielenden angesagt werden.

Ein vollständige(re)s Bild vor den Augen könnte die Bestimmung der Handlung und passende Fertigkeitsauswahl vereinfachen: für die verstänisvolleren Mitspielenden und für ihre dann nicht überhastet handelnden Figuren.

Bearbeitet (vor 12 Stunden12 h von Lukarnam)

8 Stunden her, Lukarnam schrieb:

Randnotiz zu dem Thema Kommunikation, Bild vermitteln: Ich beobachte, dass die Spielleitung häufig gar nicht dazu kommt, ihre Beschreibung bzw. das Bild einer Szene vollständig zu vermitteln, da voreilig bereits Handlungen von Seiten der Spielenden angesagt werden.

Ein vollständige(re)s Bild vor den Augen könnte die Bestimmung der Handlung und passende Fertigkeitsauswahl vereinfachen: für die verstänisvolleren Mitspielenden und für ihre dann nicht überhastet handelnden Figuren.

Das hat sich aber die Spielleitung dann wesentlich selbst zuzuschreiben. Wenn man sich selbst daran hält, dass zuerst beschrieben wird und dann erst die Zeit zu laufen beginnt, ob man ggf. eine Handlung ganz schnell ins Ziel bringen will, dann reduziert das die Tendenz zum "vorwerfen" - wenn grad am Ende der Beschreibung kommt "und da Ihr bisher nicht gehandelt habt, geschieht jetzt Folgendes...", dann treibt man Spieler:innen zum Schnellschuss.

34 minutes ago, Ma Kai said:

Das hat sich aber die Spielleitung dann wesentlich selbst zuzuschreiben. Wenn man sich selbst daran hält, dass zuerst beschrieben wird und dann erst die Zeit zu laufen beginnt, ob man ggf. eine Handlung ganz schnell ins Ziel bringen will, dann reduziert das die Tendenz zum "vorwerfen" - wenn grad am Ende der Beschreibung kommt "und da Ihr bisher nicht gehandelt habt, geschieht jetzt Folgendes...", dann treibt man Spieler:innen zum Schnellschuss.

Der von Lukarnam beschriebene Effekt kann auch eintreten, weil die Spieler, quasi in Konkurrenz zueinander, auf diese Weise versuchen, die Gestaltungsmacht über die weitere Handlung an sich zu ziehen. Oder einfach, weil jemand von Natur aus ungeduldig ist.

Die Regel, dass nur gewürfelt wird, wenn der SL es einfordert, kann schon mal beim Einbremsen helfen. Wenn das nicht reicht, muss man versuchen, es durch Gespräch zu lösen.

Von Erziehungsmaßnahmen der Form 'Hätte er mich zu Ende sprechen lassen, dann wüsste er, dass hier Fertigkeit X gefragt ist. Nun hat er halt Y angesagt. Selbst Schuld.' würde ich allerdings im Normalfall absehen.

Zeit: 12.9.2026 um 11:41, Bruder Buck schrieb:

Letzten Endes sind wir hier mal wieder mitten in einer Spielstil-Diskussion. Pen & Paper ist ein kooperatives Spiel. Die Spieler spielen zusammen eine Gruppe Freunde, die in der Welt gefährliche Abenteuer bestehen. Und die SL ist die Welt, also per Definition neutral. Die SL hat die Aufgabe, den Spielern das Abenteuer darzureichen, die Spieler haben die Aufgabe, es aufzunehmen und zu erspielen. Dabei sollten alle Menschen am Tisch ihren Spaß haben.

Dem kann ich uneingeschränkt folgen.

Zeit: 12.9.2026 um 11:41, Bruder Buck schrieb:

Ich brauche als Spieler keine SL, die sich daran erfreut, dass mein SC scheitert, weil ich als Spieler die Gedanken der SL nicht erraten habe. Wegen so was bin ich schon aus Spielrunden ausgestiegen.

Und natürlich braucht keiner eine SL, die sich am Scheitern der SCs "erfreut".

Ich halte diesen Gedanken allerdings auch für an den Haaren herbeigezogen:
Es mag den Spielstil geben, der die Möglichkeit des Scheiterns explizit beinhaltet (und zwar weder verkürzt auf lediglich "Pech beim Würfeln" noch auf "es gab niemals eine Erfolgsmöglichkeit". Es gibt sogar einen Spielstil, bei dem Erfolge sehr rar sind ("Play to Struggle").
Daraus läßt sich in keiner Weise ableiten, daß sich die SL bei solchen Spielstilen am Scheitern der SCs "erfreuen" würde.

Francesco di Lardo

Zeit: 12.9.2026 um 19:16, Fabian schrieb:

Skifahren und Menschenkenntnis sind selbstverständlich Extrembeispiele und lassen sich so singulär in M6 nicht abbilden, denn da sind die dreiundzwanzig Fertigkeiten alle breiter aufgestellt, ob jemand dann Skifahren als Spezialisierung von Bewegung auswählt, ist wieder eine andere Frage. Da ist dann die SL gefragt, die Spielenden vorab zur Kampagne und nützlichen Spezialisierungen zu beraten.

Dennoch ist es ein valides Beispiel.

Ich selbst halte wenig von "alles kostet gleich" oder vom Zusammendampfen unendlich vieler Fertigkeiten auf lediglich 23 Fertigkeitsbereiche (denn Fertigkeit kann man das Konglomerat m.E. nicht mehr nennen). Zu vereinfacht. Zu beliebig. Zu gleichmacherisch.

Francesco di Lardo

Vor 4 Minuten, Francesco di Lardo schrieb:

Dennoch ist es ein valides Beispiel.

Ich selbst halte wenig von "alles kostet gleich" oder vom Zusammendampfen unendlich vieler Fertigkeiten auf lediglich 23 Fertigkeitsbereiche (denn Fertigkeit kann man das Konglomerat m.E. nicht mehr nennen). Zu vereinfacht. Zu beliebig. Zu gleichmacherisch.

Francesco di Lardo

Ist dem so? Dsa3 hatte dreißig Fertigkeiten, Vampire the maquerade ebenso. Viele moderne Rollenspiele haben eher weniger als mehr.

18 Stunden her, Ma Kai schrieb:

Wenn "Fail Forward" heißt, dass ich unter schlechteren Bedingungen eine Chance bekomme, es nochmal zu probieren, dann ist es für mich OK.

Fail Forward bedeutet, aus Fehlern vorwärts zu lernen, statt sie zu verhindern. Man lässt fehlschlagen Aktionen zu, sammelt daraus Erkenntnisse und nutzt sie, um beim nächsten Versuch besser zu handeln oder eine neue Richtung zu finden.

Fail Forward kann also bedeuten, daß man es gerade nicht schafft, wenn man es auf dieselbe Art und Weise "noch einmal" probiert.
Es bedarf schon eines verbesserten oder anderen Ansatzes. Bleibt dies aus, dann bleibt's beim "Fail".

Francesco di Lardo

Vor 1 Minute, Widukind schrieb:

Ist dem so? Dsa3 hatte dreißig Fertigkeiten, Vampire the maquerade ebenso. Viele moderne Rollenspiele haben eher weniger als mehr.

Viele - und insbesondere - neuere Rollenspiele haben nur wenige (und für meinen Geschmack auch zu wenige) Fertigkeiten.
Mir ist das zu vereinfacht, wie dargelegt.

Francesco di Lardo

16 Stunden her, Stephan schrieb:

Wenn der Spieler gesagt hat, was er tun will, dann ist sein Vorgehen damit festgelegt. Ich weiß nicht, was der SL da noch beeinflussen soll. Der SL legt lediglich, eventuell auch nach Rücksprache mit dem Spieler, fest, auf welche Fertigkeiten dieses Vorgehen regeltechnisch abzubilden ist. Je nach Situation kann ich mir auch vorstellen, dass der SL mehrere Fertigkeiten zur Auswahl stellt, z.B. "Am besten passt hier Gassenwissen, das wäre ein unmodifizierter EW. Verhören passt aber auch ganz gut. Daher wahlweise ein EW-2 auf diese Fertigkeit. Zur Not geht auch Menschenkenntnis mit -6".

Der Spieler sagt: "Ich möchte Person X auf die effektivste mir mögliche Weise verführen."
Damit wäre für Dich dann als SL ja alles klar.

Sagst Du dem Spieler dann:
"Prima. Dann würfele mal auf Verführen, den Zauber "Anziehen", Verstellen, und Etikette - und zwar in Reihenfolge XYZ. Und trink Deinen Zaubertrank."?
Oder legst Du ihm die verschiedenen Kombinationsmöglichkeiten dar zur Auswahl?

Bist Du SL so firm, daß Du dies umfassend kannst - und ohne den Spieler möglicherweise zu benachteiligen?
Der Spieler findet dann z.B. heraus, daß der Vorschlag "sub-optimal" war. Was dann? War das dann ein Fall von "erfreut" zu sein, den Spieler scheitern zu sehen (aller Wahrscheinlichkeit nicht, doch wehe, der Spieler käme auf einen solchen Gedanken...)?

Warum sollte man sich als SL die Verantwortung, für das, was der Spieler tut, aufladen?
In meinen Augen ist dies typische Spielersache - nicht die des SLs.

Francesco di Lardo

18 Stunden her, Stephan schrieb:

Wenn der Spieler gesagt hat, was er tun will, dann ist sein Vorgehen damit festgelegt. Ich weiß nicht, was der SL da noch beeinflussen soll. Der SL legt lediglich, eventuell auch nach Rücksprache mit dem Spieler, fest, auf welche Fertigkeiten dieses Vorgehen regeltechnisch abzubilden ist.

Die "beeinflussung" ist das der SL festlegt welche Fertigkeiten zu nutzen sind.

Du hast aber nicht das Vorgehen sondern das Ziel festgelegt:

22 Stunden her, Stephan schrieb:

'Ich versuche vom Wirt zu erfahren, ob hier irgendwo eine illegale Pokerrunde stattfindet'

Da würdest von mir als SL die frage abbekommen wie du das machen willst.

Ist auch so eine Sache das ich als SL nicht alle Spielfiguren auswendig können will. Ich finde die Spieler sollten ihre Figuren spielen und nicht der SL. SL muss gegebenenfalls entscheiden ob und wie gut etwas möglich ist.

Und im übrigen gehen entscheidungen von Spielerseite schneller im Spiel als wie wenn es dann noch ein paar Sätze mehr braucht um festzulegen was da überhaupt gewürfelt werden muss.

Bearbeitet (gerade eben1 Min. von Irwisch)