Rollenspielsysteme & neue Version(en) eher Evolution oder Revolution

[Barbarossa Rotbart]

vor 23 Minuten schrieb Panther:

so und etwas ausführlicher steht es auch in Drachenväter auf S .280

Das war auch eine meiner Quellen. Daneben gibt es noch mehrere Interviews mit Werner Fuchs über die Anfänge von DSA, in den dies alles erklärt wird,

Übrigens ist Drachenväter auch das Buch, in dem die Ursprünge von Midgard beleuchtet werden.

[TwistedMind]

vor 44 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

@TwistedMind macht in meinen Augen den Fehler, diese Begriffe zur Beschreibung der Beziehungen verschiedener Rollenspiele zu verwenden.

Das mag nach deiner Sichtweise ein Fehler sein, nach meiner nicht.

Und da jeder von uns etwas anderes unter einer Re- bzw. Evolution versteht und es keinen neutralen, objektiven Schiedsrichter gibt, müssen wir uns wohl drauf einigen, das wir uns nicht einig sind.

[Kazzirah]

@Barbarossa Rotbart hast recht, hatte das im Kopf gerade durcheinander, weil Kiesow, Fuchs und Alpers eben bei allen dreien ihre Finger drin hatten.

Werner Fuchs erzählt die Geschichte gern und oft und immer in leichten Varianten. Jedenfalls ist DSA mit sehr toughen Zeitplan entstanden. Und es war wichtig, dass es D&D nicht zu ähnlich wird. Aber ja, Gier und Überschätzung passt besser zu TSR denn zu Flying Buffalo.

FanPro waren damals ansonsten auch schon die drei zusammen und halt mittlerweile nur noch Werner Fuchs alleine.

[Barbarossa Rotbart]

vor 9 Minuten schrieb TwistedMind:

Das mag nach deiner Sichtweise ein Fehler sein, nach meiner nicht.

Und da jeder von uns etwas anderes unter einer Re- bzw. Evolution versteht und es keinen neutralen, objektiven Schiedsrichter gibt, müssen wir uns wohl drauf einigen, das wir uns nicht einig sind.

Es tut mir leid, aber es macht einfach keinen Sinn, bei der betrachtung von rollenspielen von Evolution und Revolution zu reden.  Man kann nur in den seltensten Fällen ein bestimmtes Rollenspiel auf ein anderes zurückführen. Man hier die Begriffe nicht wirklich anwenden. Man kann von der Evolution der Rollenspiele reden, man kann auch von revolutionären Entwicklungen reden, man kann aber damit keine Beziehungen zwischen Rollenspielen aufbauen. Man hat es oft mit Parallelentwicklungen zu tun, zwischen denen vielleicht sogar Jahrzehnte liegen. Es ist daher besser diese Begriffe nur innerhalb eines Rollenspiel zu verwenden, denn da kann man die Entwicklung viel besser verfolgen. Die entwicklungsgeschichte von OD&D zu FATe zum Beispiel kann man nicht wirklich nachvollziehen, weil es das viele Zwischenschritte gibt, die wir nicht mehr rekonstruieren können, auch kann eine vermeintliche Verbindung zu einem anderen Rollenspiel wegen bestimmter Aspekte eine Sackgasse sein, weil der Entwickler die Idee eben nicht dort her hat. Es ist aber sehr einfach die Entwicklung von Midgard über die Jahrzehnte zu beschreiben, und benennen,wo sich die Regeln evolutionär entwickelt haben und wo es zu Revolutionen gekommen ist.

[TwistedMind]

Es mag einfacher sein innerhalb eines Rollenspielsystems die Vergleiche zu ziehen, aber möglich ist es auch zwischen den verschiedenen Systemen.

Kein System entsteht aus dem Nichts. Es gab immer Vorgänger für bestimmte Elemente wie Würfelmechanik oder Generierung oder Spielwelt. Manchmal stammen die Elemente gar nicht aus Rollenspielen, sondern aus anderen Spielen oder aus Literatur, Film oder Sport. Und diese Elemente kann man wie DNS verfolgen und analysieren, wie die Zusammensetzung und der Kontext die Elemente und ihre Wirkung verändert.

 

Und um noch mehr Verwirrung reinzubringen: Evolution ist ja auch nicht immer gleich. Es gibt Zyklen minimaler, kaum wahrnehmbarer Änderungen und es gibt Evolutionssprünge, die man als Revolution verstehen kann.

Wie gesagt, ohne klare eindeutige Definition was eine Revolution und eine Evolution in Zusammenhang mit Rollenspielsystemen ist, wird es schwierig.

[Barbarossa Rotbart]

vor 19 Minuten schrieb TwistedMind:

Es gab immer Vorgänger für bestimmte Elemente wie Würfelmechanik oder Generierung

Hier leigt das Problem, denn so mancher vermeintliche Vorgänger ist keiner, weil dem Entwickler nichts vom Vorgänger wusste. Es gibt unzählige Parallelentwicklungen.

vor 21 Minuten schrieb TwistedMind:

Und um noch mehr Verwirrung reinzubringen: Evolution ist ja auch nicht immer gleich. Es gibt Zyklen minimaler, kaum wahrnehmbarer Änderungen und es gibt Evolutionssprünge, die man als Revolution verstehen kann.

Man kann deshalb auch nur von der Evolution der Rollenspiele sprechen. Man kann auch sagen, dass es revolutionäre Entwicklungen gab. Aber es ist nur in den seltesten Fällen möglich, zu sagen, dass sich ein Rollenspiel aus einem ganz bestimmten Rollenspiel entwickelt hat. Aber dann auch nur, weil man zufälligerweise die Entwicklungsgeschichte genau kennt.

Aus diesem Grund betrachte ich auch nur die Entwicklung einzelner Systeme, weil hier die Entwicklunggeschichte nachvollziehbar ist. Wenn ich das versuche, für alle Rollenspiele zu machen, kann ich höchsten feststellen, in welchem Rollenspiel welches Konzept als erstes umgesetzt wurde. Dies muss aber nicht bedeutet, dass sich alle Rollenspiele mit dem gleichen Konzept auf dieses eine Rollenspiel zurückführen lassen. Deshalb betrachte ich nur einzelne Rollenspiele oder nahe Verwandte,weil man hier wirklich feststellen kann, wo es evolutionäre Veränderungen gab und wo es revolutionäre Veränderungehn gab. Es gibt z.B. einen Stammbaum aller auf RuneQuest basierender Rollenspiele, dieser Stammmbaum ist aber auch nur möglich, weil das Grundgerüst aller dieser Rollenspiele identisch ist. Einen Stammbaum aller Rollenspiele ist hingegen nicht möglich. Auch deshalb, weil manche Rollenspiele nicht nur einen direkten "Vorgänger" haben, sondern Konzepte mehrerer älterer Rollenspiele in sich vereinen.

[Irwisch]

vor 4 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

"Konterrevolution"? Bei D&D? Nicht wirklich, den Pathfinder hat ja D&D 4e nicht verdrängt. Pathfinder 1e ist eine Weiterentwicklung von D&D 3e, also haben wir es hier mit einer Regelevolution zu tun.

Ich glaube an der Stelle,... verweise ich darauf was ich oben geschrieben habe: Es gibt keine allgemein gültige Definition was eine revolution ist, also zumindest im RSP bereich nicht. Hart an den Regeln: M6 ist keine Revolution, es werden weder Leute an die Wand gestellt noch rollen Köpfe, also wie in der Französischen Revolution die als definition dann vieleicht heranzuziehen ist.

Pathfinder hatte jedenfalls den Markt derer, denen die 4ed nicht gefallen hat, bedienen können.

Evolutionen können aber auch recht radikal verlaufen, etwa in der Biologie wo die Natur öfter mal dinge ausprobiert die Revolutionär sind und grausam scheitern. Von einer Naturrevolution spricht man trozdem nie.

[Barbarossa Rotbart]

Es gibt aber die Aussage von JEF in den Danksagungen des M5-Kodex (S.8, rechte Spalte , vorletzer Absatz):

Zitat

... Alles konnten wir nicht berücksichtigen, selbst wenn es gut begründet war, aber wir mussten uns selbst an die Regel Nr. 1 für Neuausgaben von Rollenspielen halten: Evolution statt Revolution. Spielerfiguren, Quellenmaterial und Abenteuer zu MIDGARD 4 sollten ohne großen Aufwand auch mit MIDGARD 5 verwendbar bleiben.

...

Dies ist in meinen Augen eine sehr gute Beschreibung von Evolution und auch Revolution im Rollenspiel., auch wenn es sich nur auf unterschiedliche Editionen bezieht. Demnach liegt eine Evolution vor, wenn man ohne großen Aufwand Material der vorherigen Edition mit einer neuen Edition verwenden kann. Eine Revolution liegt folglich dann vor, wenn dies nicht mehr möglich ist.

[Barbarossa Rotbart]

Meine persönliche Erfahrung mit Kritik an etlichen neuen Editionen anderer Rollenspiele ist, dass Kritik an Regeländerungen, sei sie noch so konstruktiv, von den Entwicklern gerne ignoriert wird, besonders dann, wenn diese Kritik ihren Vorstellungen widerspricht. Da müssen die Regeländerung und die Kritik daran schon ziemlich massiv sein, damit die Entwickler die Änderung abschwächen. Dies habe ich z.B. bei der DSA5beta erlebt, wo die Entwickler wirklich erwartet haben, dass alle Änderungen von den Testern einfach abgenickt werden. Was dann zum größten Teil auch passierte. Nur bei zwei Punkten gab es auf Basis von Kritik Änderungen, wobei aber die zweite Änderung nicht dem entsprach, was die Kritiker wollten. Selbst bei der Beta zu D&D 5e konnteich erleben, dass keine Kritik etwas am von den Entwicklern vorgegebenen Grundgerüst ändern konnte. Eswurden höchstens Details geändert. Obwohl diese Beta eigentlich vorbildlich war. Und genau so etwas seheich jetzt auch bei M6. Am Regelgerüst werden wir nichts mehr ändern können. Es werden höchstens Details sein, wo Kritik Änderungen erzwingen kann. Aber genau jene Regelaspekte, die von einigen abgelehnt werden, weil sie sich zu radikal vom bisherigen MIDAGRD unterscheiden, werden leider bleiben. Um danoch etwas zu ändern, muss die Kritik so etwas von heftig sein.

[Blaues Feuer]

vor einer Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

Meine persönliche Erfahrung mit Kritik an etlichen neuen Editionen anderer Rollenspiele ist, dass Kritik an Regeländerungen, sei sie noch so konstruktiv, von den Entwicklern gerne ignoriert wird, besonders dann, wenn diese Kritik ihren Vorstellungen widerspricht. Da müssen die Regeländerung und die Kritik daran schon ziemlich massiv sein, damit die Entwickler die Änderung abschwächen. Dies habe ich z.B. bei der DSA5beta erlebt, wo die Entwickler wirklich erwartet haben, dass alle Änderungen von den Testern einfach abgenickt werden.

Und das wundert dich? Warum?

Wenn ich Regeln zum testen rausgeben würde, dann doch in dem Moment wo ich denke: ich hab was gutes hingekriegt, was meinen  Vorstellungen entspricht. Und nicht an dem Punkt: das Ding ist totaler Murks, hoffentlich erklärt mir die Aussenwelt, dass alles ganz anders werden soll.

Und noch viel mehr würde ich jeden Änderungswunsch ignorieren, der nicht meinen Vorstellungen entspricht. Wenn ich ein Cineastisches System bauen will, dann ist mir jede Kritik in Richtung "das ist aber nicht realistisch!!" komplett egal. Genauso würde ich es ignorieren, wenn die Leute nach mächtigerer Magie rufen, wenn ich den Ball da eher flach halten will.

[Barbarossa Rotbart]

Am 29.1.2025 um 12:55 schrieb Blaues Feuer:

Und das wundert dich? Warum?

Wenn ich Regeln zum testen rausgeben würde, dann doch in dem Moment wo ich denke: ich hab was gutes hingekriegt, was meinen  Vorstellungen entspricht. Und nicht an dem Punkt: das Ding ist totaler Murks, hoffentlich erklärt mir die Aussenwelt, dass alles ganz anders werden soll.

Und noch viel mehr würde ich jeden Änderungswunsch ignorieren, der nicht meinen Vorstellungen entspricht. Wenn ich ein Cineastisches System bauen will, dann ist mir jede Kritik in Richtung "das ist aber nicht realistisch!!" komplett egal. Genauso würde ich es ignorieren, wenn die Leute nach mächtigerer Magie rufen, wenn ich den Ball da eher flach halten will.

Da hast Du anscheinend nicht verstanden, worum es genau geht. Es ging nie um die Entwicklung eines neuen Systems, sondern immer um eine neue Regeledition. Wenn das Rollenspiel vorher simulationistisch-realistisch war, wäre ein Umbau in ein cineastisches System genauso falsch wie ein ein narratives System. Wenn vorher die Magie mächtig war, wäre ein Abschwächen dieser ebenfalls ein Fehler. Wenn man die neue Regeledition öffentlich in einer Beta testet, dann sollte einem klar sein, dass diese Edition bei den Testern durchfallen könnte und vielleicht mehr als nur kosmetische Änderungen notwendig würden, besonders dann, wenn sich die neue Edition so drastisch von der vorherigen unterscheidet wie hier.

Bearbeitet 2. Februar von Barbarossa Rotbart
Fehler korrigiert

[Blaues Feuer]

 

vor 30 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Da hast Du anscheinend nicht verstanden, worum es genau geht. Es ging nie um die Entwicklung eines neuen Systems, sondern immer um eine neue Regeledition. Wenn das Rollenspiel vorher simulationistisch-realistisch war, wäre ein Umbau in ein cneastisches System genauso falschwiein ein naratives System.Wenn vorher die Magie mächtig war, wäre ein Abschwächen dieser ebenfallsein Fehler. Wenn man die neue Regeledition öffentlich in einer Beta testet, dann sollte einem klar sein, dass diese Edition bei den Testern durchfällt und vielleicht mehr als nur kosmetische Änderungen notwendig werden, besonders dann, wenn sich die neue Edition so dratisch von der vorherigen unterscheidet wie hier.

Falsch? Seit wann gibt es denn bitte richtig und falsch beim Rollenspiel? Wenn es keine Veränderung in einem Regelsystem geben soll, würde man die Regeln ja überhaupt nicht verändern. Wenn man aber nun mal als Regelautor genau das möchte: Magie stärker oder schwächer machen z.B.; mit welchem Recht bezeichnest Du das dann als Fehler?

[Barbarossa Rotbart]

vor 22 Minuten schrieb Blaues Feuer:

 

Falsch? Seit wann gibt es denn bitte richtig und falsch beim Rollenspiel? Wenn es keine Veränderung in einem Regelsystem geben soll, würde man die Regeln ja überhaupt nicht verändern. Wenn man aber nun mal als Regelautor genau das möchte: Magie stärker oder schwächer machen z.B.; mit welchem Recht bezeichnest Du das dann als Fehler?

Mit dem Recht der Tradition des jeweiligen Rollenspiels!

[Eleazar]

Hmmh.

Wer die Markenrechte hat, kann damit machen, was er will. Pegasus könnte unter dem Label Midgard ein Rollenspiel über regenbogenfarbene Tiefseeschwämme rausbringen. Die Frage ist nur, ob das schlau oder erfolgsversprechend wäre.

Ich hätte mir gewünscht, dass bei M6 mehr auf Evolution gesetzt worden wäre. Weil mir M5 sehr gut gefällt. Weil sich M1-5 seit mehr als 40 Jahren erfolgreich am Markt gehalten haben. Da hätte Pegasus mit einem besseren Marketing, weiteren Kontaktflächen und einem professionelleren Team im Hintergrund wahrscheinlich einiges rausholen können. Wenigstens meiner Einschätzung nach.

Ganz was anderes ist M6 ja nun auch nicht geworden. Ein loser Spielweltbezug und etliche Regelelemente sind durchaus noch erkennbar.

Vielleicht ist das ja das Problem: Zu kurz gesprungen und zu weit vom rettenden Ufer abgekommen. Sowohl die Regeln als auch die Spielwelt müssen sich an Midgard messen lassen udn ja irgendwie auch deutlich besser werden. Sonst hätte sich der Aufwand nicht gelohnt und lässt sich der Ärger eigentlich nicht rechtfertigen.

Und da ist M6 eben nach meinem Geschmack eher nicht in eine Marktlücke eingetreten, sondern in ein Loch gefallen. Wenn ich mich irre, dann hätte Pegasus Glück gehabt. Würde mich aber wundern.

Ich befürchte, dass es sich rächt, dass die Neugestaltung der Regeln nicht von Leuten ausgeführt werden, die positive Erfahrungen mit dem bisherigen Midgard gemacht haben. Dass der unbeteiligte Blick von außen dominiert. Und dann wird es einfach schwierig zu unterscheiden, ob man gerade "alte Zöpfe" oder "Lebensfäden" abschneidet. Und da wächst bei mir der Eindruck, dass zumindest hier im Forum nun nach den eher umfassend oder kategorisch nicht von M6 Begeisterten, sich gerade auch eigentlich eher offene und wohlmeinende Leute von M6 in der bislang bekannten Form abwenden. Weil einfach hier und da der regeltechnische Bruch zu stark ist oder irgendwann der Bogen überspannt ist. Und diese zweite Welle ist letztlich noch bedenklicher, weil man die nicht in die Ecke der dauernden Nörgler oder einer nicht angesprochenen Zielgruppe stellen kann.

Und dann fängt man mit seiner Midgardversion quasi ganz von vorne an und muss noch mehr Neukunden dazu gewinnen. Und dann stellt sich mir die Frage, ob die Marke Midgard dann nicht sogar zu einer Belastung wird: Weil die einen M6 nicht nehmen, weil zu wenig Midgard drin ist, und die anderen es sich nicht ernsthaft angucken, weil da zu viel Midgard drin stecken könnte.

Der Verlag hat alles Recht und alle Rechte, um sein Midgard so zu machen, wie seine Ideen es aussehen lassen wollen. Ob es schlau ist, die Freiheit uneingeschränkt zu nutzen und wo die Sache kippt, steht auf einem anderen Blatt.

[Blaues Feuer]

vor 3 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Mit dem Recht der Tradition des jeweiligen Rollenspiels!

Ah ja. Das heißt, niemand darf im Rollenspielbereich mehr sein Recht auf Geistiges Eigentum ausüben?

[Eleazar]

Da sind natürlich beide Aussagen aus der Luft gegriffen.

[Barbarossa Rotbart]

vor 34 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Ah ja. Das heißt, niemand darf im Rollenspielbereich mehr sein Recht auf Geistiges Eigentum ausüben?

Jein, er kann, muss aber damit rechnen, dass er die Fans des Rollenspiels verärgert. Es ist interessant, dass bei Brettspielen neue Editionen nie dazu führen, dass ein ganz neues Spiel entsteht, aber bei Rollenspielen sind einige Verlage (wie z.B. WotC, Paizo, Ulisses) der Meinung, dass eine neue Edition auch immer ein neues Spiel sein muss.

TSR hat bei der Entwicklung von AD&D 2nd Edition mit dem Gedanken gespielt, die Rüstungsklasse umzudrehen, so dass ein niedriger Wert schlechter ist als ein hoher. Man ist aber davon abgekommen, weil man befürchtete, dass die Fans, diese grundlegende Regeländerung nicht akzeptieren.

[TwistedMind]

Am 29.1.2025 um 19:13 schrieb Barbarossa Rotbart:

Jein, er kann, muss aber damit rechnen, dass er die Fans des Rollenspiels verärgert.

Und aus Verlagssicht noch schlimmer: Die Fans hören auf Kunden zu sein und geben kein Geld mehr für dieses Spiel aus.

[Blaues Feuer]

Am 29.1.2025 um 19:13 schrieb Barbarossa Rotbart:

Jein, er kann, muss aber damit rechnen, dass er die Fans des Rollenspiels verärgert. Es ist interessant, dass bei Brettspielen neue Editionen nie dazu führen, dass ein ganz neues Spiel entsteht, aber bei Rollenspielen sind einige Verlage (wie z.B. WotC, Paizo, Ulisses) der Meinung, dass eine neue Edition auch immer ein neues Spiel sein muss.

TSR hat bei der Entwicklung von AD&D 2nd Edition mit dem Gedanken gespielt, die Rüstungsklasse umzudrehen, so dass ein niedriger Wert schlechter ist als ein hoher. Man ist aber davon abgekommen, weil man befürchtete, dass die Fans, diese grundlegende Regeländerung nicht akzeptieren.

Davon wird das ganze aber nicht falsch. Dreh es doch einfach mal rum. Vielleicht sind die Neuerungen ja so gut, dass sogar die Leute, die die vorherige Version mochten, die neue noch besser finden.

Der Brettspielvergleich dagegen ist derart an den Haaren herbeigezogen, dass sich ein Eingehen darauf nicht lohnt.

[Barbarossa Rotbart]

vor 2 Stunden schrieb Blaues Feuer:

Der Brettspielvergleich dagegen ist derart an den Haaren herbeigezogen, dass sich ein Eingehen darauf nicht lohnt.

Warum? Rollenspiele sind im Prinzip auch nichts anders als Brettspiele ohne Spielbrett. Manche moderne Brettspiele sind fast schon Rollenspiele.

[EK]

vor 13 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Warum? Rollenspiele sind im Prinzip auch nichts anders als Brettspiele ohne Spielbrett. Manche moderne Brettspiele sind fast schon Rollenspiele.

Brettspiele geben das Spielziel vor, im Rollenspiel kann ich mein eigenes Ziel verfolgen, ich muss nicht auf den Plot anspringen.

[Barbarossa Rotbart]

vor 6 Minuten schrieb EK:

Brettspiele geben das Spielziel vor, im Rollenspiel kann ich mein eigenes Ziel verfolgen, ich muss nicht auf den Plot anspringen.

Das ist kein Argument,denn dies nicht "auf den Plot anspringen" ist ja nicht die Regel, sondern eher die Ausnahme.

[EK]

vor 7 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Das ist kein Argument,denn dies nicht "auf den Plot anspringen" ist ja nicht die Regel, sondern eher die Ausnahme.

Es ist insofern ein Argument, als das Brettspiele eben viel starrere Regeln haben als Rollenspiele und somit für mich zwar vergleichbar, aber doch sehr unterschiedlich sind. 

[Barbarossa Rotbart]

vor 6 Minuten schrieb EK:

Es ist insofern ein Argument, als das Brettspiele eben viel starrere Regeln haben als Rollenspiele und somit für mich zwar vergleichbar, aber doch sehr unterschiedlich sind. 

Das kommt doch allein auf die Spielweise an. Gott, es gibt Rollenspiele, die sich sehr leicht wie Brettspiele spielen lassen und dann gibt es Brettspiele, die man wie Rollenspiele spielt. Die Grenzen sind fließend.

[Abd al Rahman]

vor 49 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Warum? Rollenspiele sind im Prinzip auch nichts anders als Brettspiele ohne Spielbrett. Manche moderne Brettspiele sind fast schon Rollenspiele.

Das ist nicht richtig. Brettspiele sind viel Mechanischer, bzw. bestehen nur aus Mechanik. Während beim Rollenspiel die Mechanik nur den Rahmen bildet. 

Bearbeitet 2. Februar von Abd al Rahman