Allerdings möchte ich natürlich auch noch inhaltlich reagieren.

Keineswegs wollte ich  Reaktion auslösen wie:

Zitat[/b] ]Das ist das letzte mal, dass ich versucht habe eine Antwort zu einem Regelproblem oder ähnliches zu erfragen.

von hj.

Schon gar nicht, und das halte ich wirklich für übertrieben,

sollte die ganze Rubrik mit den offiziellen Antworten verschwinden.

Nur weil mal einer gesagt hat, diese eine Antwort finde ich aber enttäuschend?

So schlimm ist das nun wirklich nicht.

In einem Forum für Meinungen sollten doch auch kritische Meinungen möglich sein und wenn ich mich bei dem Versuch meine Meinung zu formulieren, vergaloppiert habe, dann bitte ich, wie schon oben gesagt, um Entschuldigung.

Mir tut es ja schon sehr leid nur den Strang mit der Handgemenge-Frage eröffnet zu haben.

Zitat[/b] (Mike @ 28 Jan. 2004,06:30)][...] Denn die Regeln (auch die von Midgard) sind weit intelligenter: Sie fordern ein solches Verhalten sogar vom Spielleiter. Nein, nicht nur indirekt, es gibt auch den entsprechenden Regelpassus. Leider gingen die Autoren aber davon aus, daß er nur in den Einsteiger-Regeln nötig sei. Da wurde ein Teil der Midgard-Spieler wohl hoffnungslos überschätzt.[...]

Hi,

 

allerdings werde die Spieler überschätzt. Die meisten Leute wollen nicht die Welt neu erfinden, sie nehmen sie so wie sie ihnen hingestellt wird. Bzw. kaufen ein Regelbuch und sind mehr oder weniger zufrieden (dann kaufen sie ein anderes System).

 

Warum gibt es wohl keine wirklich interaktiven Filme oder Romane? Weil es den meisten reicht eine Geschichte erzählt zu bekommen. Wenn es einen Bedarf nach sowas gäbe, dann würde es das doch dank RTLSATPRO7 doch schon längst geben.

 

Und erstaunlicherweise verkauft auch kein Verlag ein Spiel ohne Regel. Wäre doch viel kreativer. Eine Box mit Dingen drin und die Spieler dürfen sich was ausdenken. Gibt es nicht , weil es keiner will. Im PBM-Bereich gibt es "Nomic", da machen die Spieler ihre Regeln im Laufe des Spiels selber, aber ein Renner auf dem Brettspielmarkt ist das Konzept nicht

 

Somit gibt es auch Midgard-Spieler, die gerne auf die Spieleentwickler hören, wenn etwas unklar ist. Nicht jeder ist Autor oder Entwickler.

 

Und wenn man doch alles über gesunden Menschenverstand regeln könnte: Wozu dann Regelbücher, sogar schon in einer vierten überarbeiteten Auflage?

 

Grüße, Marc, der immer noch mit der zweiten Auflage spielt und damit (und einem ganzen Satz Hausregeln) glücklich ist

Ok, ich änder die offizielle Antwort eben ab:

 

Die Komplexe Situation in einem Handgemenge lässt verbindliche Regeln zu gezielten Hieben von außen nicht zu. MIDGARD bietet zu diesem Zweck zwei optionale Regeln, die ja nach Situation anzuwenden sind:

 

Optionale Regel Nr. 1

Zitat[/b] ]Gezielte Angriffe in ein Handgemenge sind möglich.

 

Begründung: Lt. DFR S. [seitenreferenz einfügen] sind in ein Handgemenge normale Angriffe von außen möglich. Bei einem gezielten Angriff handelt es sich nicht um einen normalen Angriff im Sinne dieser optionalen Regel.

 

Optionale Regel Nr. 2:

Zitat[/b] ]Gezielte Angriffe in ein Handgemenge sind nicht möglich.

 

Begründung: Lt. DFR S. [seitenreferenz einfügen] sind in ein Handgemenge normale Angriffe von außen möglich. Bei einem gezielten Angriff handelt es sich um einen normalen Angriff im Sinne dieser optionalen Regel.

 

Besser?

 

Viele Grüße

hj

Zitat[/b] (mystic.x @ 28 Jan. 2004,09:26)]

Zitat[/b] (Mike @ 28 Jan. 2004,06:30)][...] Denn die Regeln (auch die von Midgard) sind weit intelligenter: Sie fordern ein solches Verhalten sogar vom Spielleiter. Nein, nicht nur indirekt, es gibt auch den entsprechenden Regelpassus. Leider gingen die Autoren aber davon aus, daß er nur in den Einsteiger-Regeln nötig sei. Da wurde ein Teil der Midgard-Spieler wohl hoffnungslos überschätzt.[...]

Hi,

 

allerdings werde die Spieler überschätzt. Die meisten Leute wollen nicht die Welt neu erfinden, sie nehmen sie so wie sie ihnen hingestellt wird. Bzw. kaufen ein Regelbuch und sind mehr oder weniger zufrieden (dann kaufen sie ein anderes System).

 

Warum gibt es wohl keine wirklich interaktiven Filme oder Romane? Weil es den meisten reicht eine Geschichte erzählt zu bekommen. Wenn es einen Bedarf nach sowas gäbe, dann würde es das doch dank RTLSATPRO7 doch schon längst geben.

 

Und erstaunlicherweise verkauft auch kein Verlag ein Spiel ohne Regel. Wäre doch viel kreativer. Eine Box mit Dingen drin und die Spieler dürfen sich was ausdenken. Gibt es nicht , weil es keiner will. Im PBM-Bereich gibt es "Nomic", da machen die Spieler ihre Regeln im Laufe des Spiels selber, aber ein Renner auf dem Brettspielmarkt ist das Konzept nicht

 

Somit gibt es auch Midgard-Spieler, die gerne auf die Spieleentwickler hören, wenn etwas unklar ist. Nicht jeder ist Autor oder Entwickler.

 

Und wenn man doch alles über gesunden Menschenverstand regeln könnte: Wozu dann Regelbücher, sogar schon in einer vierten überarbeiteten Auflage?

 

Grüße, Marc, der immer noch mit der zweiten Auflage spielt und damit (und einem ganzen Satz Hausregeln) glücklich ist

Noch einmal: (Wie auch schon Mike zurecht angemerkt hat!

 

Es gibt einen elementaren Unterschied zwischen Rollenspielen und Brettspielen.

Der Vergleich mit den Regeln eines Brettspiels hinkt. Denn ein Brettspiel ist ein in sich abgeschlossenes System, bei dem der Autor von vorneherein bestimmte Situationen regekltechnisch schlicht ausschliessen kann. Es wird zwar eine "eigene" Welt entwickelt, diese ist aber in sich streng abgegrenzt.

Für Rollenspiele gilt das eben ausdrücklich nicht!

Ein Rollenspielregelwerk kann niemals alle denkbaren Situationen abdecken. Selbst Rolemaster, das sich da wirklich drum bemüht hat, hat das nicht geschafft!

Es ist doch schon unmöglich, wirklich einheitliche Maßstäbe dafür anzusetzen, wann wirklich gewürfelt werden muss, und wann nicht, welche Modifikatoren eventuell eingesetzt werden können etc. Diese Regeln sind notwendig eher schwammig formuliert.

 

Also: Wer nur Spiele spielen will, für die ihm ein vollständiges Regelwerk angeboten wird, sollte die Finger vom Rollenspiel lassen!

 

Und noch was zum interaktiven Film. Man sollte vielleicht daran denken, dass der Rollenspielmarkt ein echter Nischenmarkt ist!

Es gibt von meiner Seite noch mehr zu sagen.

Ich möchte zunächst erstmal versuchen zu erklären, warum ich enttäuscht über die offizielle Antwort bin.

1. Es hat diese Diskussion im Strang gegeben, diese war recht lang und wurde sehr intensiv geführt. Die Beteiligten haben sich Mühe gegeben, zum Teil große Mühe, zu argumentieren und die verschiedenen Standpunkte mit Hilfe der Regeln, darum ging es in diesem Strang, zu untermauern. Die Frage ließ sich nicht eindeutig klären. Es gab gute Argumente dafür und dagegen.

Damit hat dieser Strang für mich seine Aufgabe voll und ganz erfüllt.

Eine Frage, die für mich nicht ganz klar war und interessant genug war, um einen Strang zu eröffnen, ist diskutiert.

Mir wurden dabei verschiedene durchaus auch andere Argumente als meine Eigenen einsichtig. Und ich wurde dadurch in die Lage versetzt mir mein eigenes Urteil zu bilden, wobei gerade die verschiedenen Argumentationswege eine große Hilfe darstellen.

Denn ich habe nun den einen Punkt von ganz unterschiedlichen Positionen beleuchtet und somit in einem anderem, um es zu verdeutlichen, in einem helleren, Licht gesehen, als es mir möglich war, solange ich ihn nur aus meiner Position beleuchtet hatte.

Meiner Meinung nach der beste Effekt eines Diskussionsforums.

 

In diesem Zusammenhang hat mich die Antwort

Zitat[/b] ]Ob gezielte Hiebe in's Handgemenge möglich sind oder nicht, ist im Regelwerk nicht definiert. Die Spieler müssen sich selbst überlegen, ob gezielte Schläge in's Handgemenge möglich sind oder nicht

von Elsa enttäuscht.

Nach dieser Diskussion hätte ich in erster Linie eine etwas differenziertere Antwort erhofft. Und natürlich hätte ich, das gebe ich absolut zu, eine regelndere Antwort erhofft.

Das wir das selbst überlegen können und dann festlegen, falls notwendig, dafür brauchen wir nicht den Segen von Oben. Auch erscheint mir persönlich der Aufwand etwas gering s. u.

2. Auch ich sehe das ein wenig wie Eike

Zitat[/b] ]Das kann kein wirklicher Support für Kunden sein.

. Denn wir alle habe ja ein Interesse an Midgard, die einen wollen einfach nur spielen, andere machen etwas mehr daraus und treffen sich zum Beispiel hier im Forum, um sich auszutauschen. Aber für alle von uns dürften in irgendeiner Weise die Publikationen wichtig sein, denn nur über eine Öffenlichkeit wird eine breitere Basis ermöglicht und das wiederum sorgt für mehr Optionen und erweitert das Spiel, zum Beispiel durch neue Beschreibungen von Land und Leuten o. ä.. Und genau dafür müssen auch Konsumenten existieren und das bringt eine gewisse Form von Verantwortung (bitte nicht zu hoch bewerten) mit sich.

Und in dem Punkt, der Verantwortung den Spielern(Konsumente) gegenüber liegt meine Enttäuschung auch begründet.

Vielleicht muss man sich um seine Leute auch ab und zu etwas kümmern, sie etwas pflegen?

 

 

Ich sehe natürlich ein, das alles letzlich darauf zurück zu führen ist, das ich über den Inhalt der Antwort enttäuscht bin.

Einfach nur, weil es nicht der Inhalt ist, den ich erwartet habe, nämlich eine klare Regelung von oben (für diese Regel-Kleingeistigkeit lass ich mich gerne steinigen).

Mit klarer Regelung meine ich übrigens, bevor es hier wieder zu Mißverständnissen kommt, eine Aussage wie: möglich oder nicht möglich.

Nach anfänglichen Schwierigkeiten mit der offiziellen Antwort, geht mein Leben erstaunlicherweise normal weiter .

 

Ich habe übrigens nie nach einer offiziellen Antwort gefragt.

mfg

podaleirios

 

Dem das ganze furchtbar leid tut und der sich demnächst mehr zurückhält.

Also:

 

Für das eröffnen einer Diskussion wie z.B. "Gezielter Angriff im Handgemenge" muss sich niemand entschuldigen. Warum auch? Entschuldigen müssten sich eher die beteiligten die es zuließen die Diskussion teilweise in's persönliche abgleiten zu lassen.

 

Warum ich das Forum habe verschwinden lassen:

 

Diese Art der Diskussion (damit beziehe ich mich auf diesen Strang) hat es nach einer offiziellen Antwort schon ein paar mal gegeben, weswegen ich persönlich jetzt dazu keine Lust mehr habe. Das halt also weder etwas mit Elsa Franke, noch direkt mit Dir zu tun.

 

Übrigens: Mein umformulieren der Antwort ist eine bewusste Provokation. Sie soll zeigen, dass die Antwort durchaus im Sinne der MIDGARD Regeln interpretiert werden kann.

 

Viele Grüße

hj

@hj

 

Ich würde Elsas Antwort anders umformulieren:

 

"Ob ein gezielter Hieb ins Handgemenge möglich ist, kann nicht pauschal entschieden werden. Es gibt viele Einflußfaktoren, die es in einem Fall möglich machen, zum Beispiel wenn der eine Kontahend den anderen festhält, und andere, die es unmöglich machen, zum Beispiel in einer Kneipenprügelei (wegen des Umfeldes). Daher macht es mehr Sinn, wenn der Spielleiter im Einzelfall entscheidet, als wenn wir eine mehr oder minder verbindliche Regel aufstellen."

 

Ich will es auch noch mal unabhängig vom Handgemenge formulieren: das Aufstellen einer Regel macht nur dort Sinn, wo man mit dieser Regel und deren Ausnahmeregelungen deutlich mehr als 50% der Fälle abdeckt (so ab 80%-90%). Hinzu kommt, daß die reine Menge des Regeltextes für eine spezielle Situation ein gewisses Maß nicht überschreiten sollte. Der Kosten/Nutzen Effekt einer solchen Regel sollte vorhanden sein und deutlich zugunsten des Nutzen ausschlagen.

 

Noch mal zurück zum Handgemenge: in diesem Fall hätte ein einfaches "ja" oder "nein" nicht ausgereicht. Man hätte dem Spielleiter mehr an die Hand geben müssen, als das, da es eben manchmal geht und manchmal nicht.

 

Viele Grüße

Harry

 

 

 

 

Gut argumentiert, HarryB.

 

Viele Grüße

hj

Zitat[/b] (HarryB @ 28 Jan. 2004,11:16)]Ich würde Elsas Antwort anders umformulieren:

 

"Ob ein gezielter Hieb ins Handgemenge möglich ist, kann nicht pauschal entschieden werden. Es gibt viele Einflußfaktoren, die es in einem Fall möglich machen, zum Beispiel wenn der eine Kontrahend den anderen festhält, und andere, die es unmöglich machen, zum Beispiel in einer Kneipenprügelei (wegen des Umfeldes). Daher macht es mehr Sinn, wenn der Spielleiter im Einzelfall entscheidet, als wenn wir eine mehr oder minder verbindliche Regel aufstellen."

Ja, das hat die gleiche Aussage und klingt doch ganz anders als

Zitat[/b] ]"Ob gezielte Hiebe in's Handgemenge möglich sind oder nicht, ist im Regelwerk nicht definiert. Die Spieler müssen sich selbst überlegen, ob sie gezielte Schläge in's Handgemenge zulassen oder nicht."

Hätten man da jetzt mit Elsa 1:1 gegenübergestanden hätte man die ausführliche Antwort im Gespräch wohl auch erhalten.

Zitat[/b] (mystic.x @ 28 Jan. 2004,09:26)]allerdings werde die Spieler überschätzt. Die meisten Leute wollen nicht die Welt neu erfinden, sie nehmen sie so wie sie ihnen hingestellt wird. Bzw. kaufen ein Regelbuch und sind mehr oder weniger zufrieden (dann kaufen sie ein anderes System).

 

Warum gibt es wohl keine wirklich interaktiven Filme oder Romane? Weil es den meisten reicht eine Geschichte erzählt zu bekommen. Wenn es einen Bedarf nach sowas gäbe, dann würde es das doch dank RTLSATPRO7 doch schon längst geben.

 

Und erstaunlicherweise verkauft auch kein Verlag ein Spiel ohne Regel. Wäre doch viel kreativer. Eine Box mit Dingen drin und die Spieler dürfen sich was ausdenken. Gibt es nicht , weil es keiner will.

Hier muss ich wiedersprechen.

Es gibt genug Gruppen, die DRASTIC spielen. Das ist natürlich keine Zielgruppe für Menschen, die REGELwerke verkaufen wollen.

Und mit "Chroniken der Engel" hat F&S ein sehr erfolgreiches Rollenspiel auf den Markt geworfen, dessen Regeln in Kurzform lauten: "Zieh eine Karte und mach dann, was du willst." Und es verkauft sich. (Besser als M4, wenn ich das mal anmerken darf *g*)

Ich spiele sehr gerne Midgard, aber die Regelfixiertheit, die in der Midgard-Gemeinde vorherrscht, stört mich schon manchmal.

Leiten wollte ich Midgard nicht, da halte ich mich lieber an regelarme Systeme, wo ich mich auf die Geschichte konzentrieren kann und keine 200 Seiten Regeln im Kopf haben muss.

Vor einigen Tagen erhielt ich eine Mail von HaJo, in der er mich auf den Handgemenge-Strang aufmerksam machte und sich nach einer Antwort auf die Regelfrage erkundigte. Diese Mail blieb unbeantwortet, da ich nicht gerade regelfest bin und Jürgen zur Zeit beruflich ziemlich eingespannt ist. Eine Antwort auf die Mail schien mir aber auch nicht so eilig zu sein, denn in dem Strang wurde ja sehr hochkarätig diskutiert - was mir auch oft für die meisten Forumler wichtiger zu sein scheint als eine offizielle Klärung.

 

Für diejenigen, die nicht den Durchblick haben: Der VFSF besteht lediglich aus mir - mit einem Rattenschwanz von freien Mitarbeitern, die alle MIDGARD in ihrer Freizeit als Hobby betreiben. (Pegasus verhandelt lediglich mit den Druckereien und ist für den Vertrieb zuständig.) Das heißt, im Gegensatz zu FanPro oder anderen Betrieben mit Angestellten sind wir eine ganz kleine Nummer und entsprechend klein kann auch nur der Service sein, den wir den Spielern bieten können. Jürgen hat im Augenblick beruflich ziemlich viel um die Ohren und kann sich für Wochen überhaupt nicht um MIDGARD kümmern.

 

Irgendwann hat dann HaJo mich telefonisch kontaktiert und wir haben länger über die diversen Postings diskutiert. Als dann zum Schluss wieder die Regelfrage auftauchte, habe ich ihm geantwortet, dass das im Regelwerk nicht festgelegt sei. Ich wollte mit der Antwort deutlich machen, dass es zu der Frage im Regelwerk keine Regelung gibt und dass die Interpretationen, wie Jürgen es gemeint haben könnte, alles Spekulationen seien. Jürgen hat es weder so noch so gemeint; er hat es nicht geregelt. Es ist eine Regellücke.

 

In den diversen Antworten der Forumler finden sich genügend gute und logische Empfehlungen, wie man die Situation handhaben kann. Ich denke, da kann sich jeder das aussuchen, was ihm zusagt. Wenn jemand eine offizielle Antwort haben möchte, muss er sich an regelfragen@midgard-online wenden, wo Christoph Tinius sich redlich bemüht, alle Fragen zu beantworten. (Und einer aus dieser Runde hat das ja auch getan und eine fundierte Antwort erhalten.) Oder er muss mir eine Mail schreiben und warten, bis Jürgen Zeit hat. Aber das kann erfahrungsgemäß Monate dauern.

 

Mir die Kürze der Antwort vorzuwerfen, ist ein Schuss nach hinten. Es wäre doch niemand damit zufrieden gewesen, wenn ich gesagt hätte, gezielte Angriffe (auch mit einer Zweihandwaffe) ins Handgemenge wären möglich. Da hätte ich doch auch gleich Belege aus dem Regelwerk anführen müssen und es wäre zudem um Zuschläge, Abschläge und schwere Treffer gegangen. Kurz, die Diskussion wäre von neuem entflammt. Eine solche kann ich nicht führen; ich kenne mich mit Regeln nicht aus und bin bei MIDGARD für andere Dinge zuständig.

 

Mir wurde auch zum Vorwurf gemacht, dass ich überhaupt meinen Senf zu der Frage abgegeben habe. Sorry, aber wenn HaJo mich anruft, kann ich mich ja schlecht in Schweigen hüllen und den Hörer wieder auflegen. Und warum ich mich nicht ausführlich geäußert habe, ist ja hoffentlich jetzt klar. Vielleicht kann ich bei Gelegenheit Jürgen überreden, sich für zwei Stunden hinzusetzen und ein paar ausführliche Worte zu der Frage niederzuschreiben. Aber vermutlich wird es danach lapidar heißen: "Aha, jetzt wissen wir, wie Jürgen sich das gedacht hat, aber ..."

Super Darstellung der Situation und sehr informativ dazu.

Vielen Dank, Elsa.

 

Gruß

Eike

Obwohl ich mich bisher aus diversen Gründen nicht an dieser Diskussion beteiligt habe, muss ich doch einen Kommentar zu Elsas sehr lobenswertem Posting abgeben.

 

Wie Eike auch, finde ich solche klärenden Worte toll. Bei Postings dieser Länge versteht man den Hintergrund und Mißverständnisse werden vermieden oder aus dem Weg geräumt. Ich wünsche mir häufiger solche ausführlichen Postings zu verschiedenen Themen von dir, Elsa, auch wenn ich weiß, dass sie Zeit kosten.

 

 

Grüße,

 

uebervater

Hi leute,

 

heftige diskussion. Ich hoffe, dass sich die gemüter jetzt langsam wieder beruhigt haben.

 

Da ich selbst ein freund von diskussionen bin und auch finde, dass man mit kritik gelassen und sachlich umgehen sollte richte ich folgende bitte an hj: Stell doch die offizielle regelfragenbeantwortung wieder ein!!!

 

Die meisten schauen sich das sehr gerne an und nutzen die antworten dort auch und natürlich hat jeder mal was zu meckern, ist doch ganz normal. Hab mich ja auch schon das ein oder andere mal beschwert. Wenn jemand nicht mit der offiziellen antwort leben kann, finde ich das auch nicht so tragisch.

 

Auch finde ich, dass die leute (und auch du hj) nicht so dünnhäutig reagieren sollten. Alle sind für dieses forum dankbar und niemand will das es eingestellt wird, nicht mal in teilbereichen.

 

 

Gruß

Sternenwächter

Hallo

Zum einen möchte ich mich gerne Sternenwächter anschliessen, zum anderen bin ich auch froh, dass sich Elsa hier noch einmal meldet und die Situation klärt.

Zu der Aussage von Elsa

Zitat[/b] ]Aber vermutlich wird es danach lapidar heißen: "Aha, jetzt wissen wir, wie Jürgen sich das gedacht hat, aber ..."

Damit, dass so reagiert wird, wird man leben müssen und ich glaube damit könnt ihr auch umgehen.

 

Aber bei weitem nicht alle reagieren so.

Gerade die, die zufrieden sind, äußern sich ja ganz oft nicht, sondern sind stille Nutznießer. Diese sind evtl. froh über eine Klarstellung von Jürgen oder Elsa.

 

Auf jede Äußerung, die man tätigt, egal ob hier oder ganz woanders, muß man mit einer Reaktion rechnen. Mal ist es eine positive mal eine negative, letztlich aber ist das doch nur gut so. Dadurch kommt ein Gespräch oder eine Begegnung zustande. Das führt dazu, dass man sich mit Inhalten und vor allen Dingen mit den Menschen beschäftigt.

Und gerade das Zweitere ist doch ein ganz wesentlicher Aspekt unserer Passion, dem Rollenspiel.

 

mfg

podaleirios