Arkanum - eine Magietheorie unter vielen?

[Hornack Lingess]

Salut!

 

Hab mir eben nochmal die Arkanums-Diskussionen durchgelesen und stelle fest, es gibt heftige Gegner und heftige Befürworter. Gründe dafür gibts viele. Die wollte ich hier auch nicht wieder durchkauen.

 

Aber ich habe schon beim Lesen immer wieder den Eindruck gehabt, daß die Magietheorie, die hinter dem Arkanum steckt, aus der Sicht eines Magiers verfaßt zu sein scheint:

Wie erklären sich Midgardsche Magier, wie die Magie funktioniert?

Wie erklären sie sich, wie Wunder funktionieren und was Götter sind...

Viele solcher Fragen werden im Arkanum und seiner Magietheorie erklärt.

 

Ich denke allerdings, daß weder alle Magier Midgards und schon gar nicht alle Spieler, die auf Midgard spielen, diese Magietheorie glauben und verwenden.

 

Ein Schamane beispielsweise würde sich die Magie der Magier anders erklären als der Magier ihm dies erklären würde. Magie ist eben auch zum Teil Ansichtssache!

 

Daher habe ich mir überlegt, daß es sehr wohl möglich ist, daß die eine Magier-Akademie ihren Lehrplan quasi aufgrund der Magietheorie des Arkanums aufbaut, während eine andere Magierakademie z.B. die Magietheorie der M3-Regeln benutzt, um ihre Schüler zu unterrichten.

 

Vorteile dieser Definition:

1. Spieler können selbst entscheiden, ob ihre Charaktere nach M3- oder Arkanumregeln zaubern wollen, indem sie die entsprechende Gild aufsuchen.

2. Zaubersprüche, deren Wirkung von M3 nach Arkanum umgestellt werden, können von Spielern in der gewünschten Form gelernt werden. Bsp: Blitze schleudern: Spieler, die nach M3 lernen, können die Blitze nur auf verschiedene Wesen abschießen, Spieler, die nach Arkanumregeln lernen, können auch auf ein einzelnes Wesen mehrere Blitze abschießen.

3. Charaktere müssen nicht umgerüstet werden.

4. Im Arkanum weggefallene Zauber können weiterhin problemlos gelernt werden.

 

Ich denke, das langt jetzt erstmal als Diskussionsbeitrag.

 

Als SPL weiß ich, daß dadurch erhebliche Probleme entstehen könnten. Der Vorschlag könnte aber auch eine Menge Probleme lösen, oder nicht?

Gruß,

Hornack

[Hiram ben Tyros]

Hallo Hornack,

 

den Vorschlag finde ich gut und ich praktiziere ihn auch in einer meiner Runden, wenn auch für mich in erster Linie, weil ich noch kein Arkanum habe.

 

Bei neuen Charakteren werde ich wohl dazu übergehen das Arkanum einzuführen, sobald ich es endlich nachgekauft haeb und die Regeln kenne.

Die alten SC alle umzustellen habe ich keine Lust. Deshalb finde ich gut, wenn je nach Absprache zwischen SC und SL die "alten" oder "neuen" Regeln verwendet werden können.

 

Insgesamt bin ich kein Fan von zu wissenschaftlicher Erklärung von Magie. Das paßt sicher gut zu Magiern und Thaumaturgen, aber insgesamt ist Magie etwas für die meisten Zauberer unverständliches, das Ihnen von jemand "verliehen" wird (Götter, Totemgeister, selbst Kraftlinien fallen darunter). Aber unser Weltbild ist leider so von den Naturwissenschaften geprägt, daß wir es wohl nicht ertragen etwas unerklärt zu lassen.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

 

 

(Geändert von Hiram ben Tyros um 12:09 pm am Aug. 24, 2001)

[Wintermute]

Hallo!

 

Ups, da scheine ich ja einen ganz anderen Ansatz zu habe:

Für mich sind die Regeln (also das Arkanum) der Hintergrund für den SL!

Und auf Basis dieses Wissens kann der SL den einzelnen Spielern Infos geben, auch Irrmeinungen zukommen lassen oder eben auch Sachen abändern. Ein Spieler sucht sich bei mir nur aus, welche Rolle er spielen möchte und wird dann von mir danach "ausgerüstet".

 

Aber als SL würde es einfacher für mich sein, wenn ich die Regeln konsistent verstehen kann.

 

Ciao,

Wintermute

 

[HarryW]

Ich habe die Arkanumversion bisher als einzig wahre Erklärung der Magie verstanden. Genau wie die Erklärung der Götter. Warum also unnötig ein weiteres Magiesystem anwenden?

 

Die Gruppe kann doch entweder nach M3-Regeln spielen oder nach Arkanum also M4 oder?

 

Dem Spieler da die Wahl zu lassen, welche variante er wählt führt zu einer wahl, die davon beeinflusst wird, welche Version für den Char besser ist, zu mehr nicht. Und was wäre dann, wenn ein Char von einer M3-Akademie Blitzeschleudern in einer M4-Akademie lernt?

 

Ne,ne ich bin gegen solch unnötiges Verkomplizieren. Entweder M3 oder M4 für die ganze Gruppe!

 

Harry

[Abd al Rahman]

Naja... irgendwo im Arkanum steht auch, dass die im Arkanum beschriebene Magie Sichtweise nicht die einzige Erklärung auf Midgard ist So gesehen ist schon noch ein Platz für weitere Sichtweisen. Über die habe ich mir allerdings noch keine Gedanken gemacht. Ansonsten geb' ich Harry recht. Entweder M3 oder M4 für die ganze Gruppe.

 

Viele Grüße

hj

[Raldnar]

Hornack, du wirfst da zu viel durcheinander:

1) Magietheorie

2) Spielerwissen

3) Regelwerk-Diskussion

 

zu 1) Natürlich gründet die Magietheorie auf den Ansichten der Magier, Thaumaturgen und sonstiger eher forschungsinteressierter Klassen. Bei Priestern, Schamanen und Druiden bestehen ja klare dogmatische Vorstellungen. Insofern ist das Ganze ein wenig "pseudowissenschaftlich" und kann peu a peu den entsprechenden SpF dargereicht werden.

 

zu 2) Das Wissen um alle Elemente ist nirgendwo mehr auf Midgard bekannt. Die Seemeister kannten alle Elemente, aber das ist Jahrhunderte her. Steht genauso im Arkanum. Hier sollte klar zwischen Spieler- und Spielfigurenwissen getrennt werden. Es ist ein Erkenntnisprozess, der in höheren Graden (>12) vielleicht einmal erläutert werden kann. Ansonsten würden ja die SpF vorn vorneherein viel zu viel wissen. Langweilig.

 

zu 3) Das Ganze hat relativ wenig mit der Regelwerk-Diskussion zu tun. Nach dem Geschmack einiger ist der Übergang zum Arkanum nicht glatt abgelaufen. OK, muss man als Ansicht akzeptieren. Vielleicht wäre das Grundregelwerk als Erstveröffentlichung geeigneter gewesen. Aber spätestens mit seiner Veröffentlichung gewinnt das Arkanum an Bedeutung. Und jetzt den Spielern die Möglichkeit zu eröffnen, einfach das beste für sich selbst auszusuchen, führt meiner Meinung nach nur zu Ungleichgewichtungen.

 

Es gibt keinen existentiellen Grund für das Bestehen von Gilden, die ähnliche "Zauber" anders lehren. Vor allem, wenn es - wie bei "Blitze schleudern" eine effiziente und eine weniger durchschlagende Version gibt.

 

Marek

 

[sayah]

Hiho,

mir macht einfach Mühe, dass die Version des Arkanums die offizielle Erklährung ist und alle anderen spannenden Sichtweisen drohen unter den Tisch zu fallen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Raldnar]

Welche anderen? Sorry, sayah, aber es ist ein offizielles MIDGARD-Regelwerk. Vielleicht verstehe ich die Diskussion etwas falsch...

 

Marek

[sayah]

hi Marek,

Ich beziehe mich dabei auf einen allfälligen Gelehrtenstreit zwischen einem Magier, Schamanen, Priester, Hexer und Heiler.

Ich gehe davon aus, dass jede dieser Figuren die Magie anders erklähren wird und davon ausgeht, dass sie recht hat. Seit dem erscheinen dess Arkanums scheint mir diese Diskussion (willkürlich) zugunsten des Magiers abgeklemmt, was ich sehr bedaure.

Aber vielleicht gehört das wirklich nicht hierhin

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Raldnar]

@sayah

Wieso? Er kann die vielleicht fundiertesten Argumente anführen, aber die anderen verfügen über Formen der Magie, von denen er keine Ahnung hat (Geistermagie des Schamanen, Göttliche Wunder, Dweomer usw.). Ich denke das gibt genug Diskussionsstoff.

Außerdem wirde der Magier den anderen viel zu strukturiert vorgehen, da fehlt die "lebendige" Komponente.

 

Marek

[sayah]

weil das Arkanum ein Regelwerk  ist und auch bei einem Schamanen die Zauber so funktionieren wie im Regelwerk beschrieben, ob er will oder nicht, was ihm ein Magier über kurz oder lang schwarz auf weiss beweisen kann (es mag sein, dass der Schamane dieser Beweisführung nicht folgen kann, was an der Tasache an sich aber wenig ändert)

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Raldnar]

Nein, das meinte ich ja mit Überschneidung (s.o.)

Eine kompletten Einblick in die Magie wird kaum eine SpF erlangen. Im Arkanum steht es ja auch so geschrieben. Ich vergleiche das einmal mit der Meisterthaumaturgen-Diskussion. Um sich wirklich in die Magie einzuarbeiten, würde der Magier die Möglichkeiten einer SpF verlassen, um lange und aufwendige Studien zu betreiben, die ihn weiterbringen.

Das ist m.E. kaum machbar.

Deshalb wird er nur Bruchteile der Theorie begreifen. Dass er sich aber deshalb trotzdem mit den anderen streitet, nennt man Rollenspiel...

 

Marek

[Hornack Lingess]

@ Marek, @ HarryW:

Warum sollten sich Spieler nicht das Beste für sie heraussuchen dürfen???

Weil wir uns dogmatisch an Regeln halten müssen?

 

Die Diskussion, die ich hier angeregt habe, geht um Magietheorie. Da das Arkanum und auch die darin aufgeführten Sprüche auf der, von Magiern und Thaumaturgen entwickelten, Arkanumstheorie aufbauen, und im Arkanum gesagt wird, daß diese Maggietheorie nicht die einzig existente ist, sehe ich noch kein Gegenargument gegen die gleichzeitige Anwendung von M3 UND M4-Regeln. Tut mir leid, um mich vom Gegenteil zu überzeugen bräuchte ich mehr Argumente von euch. Und ich glaube, das wird schwer

Hornack

[Detritus]

@Hornack:

Das ist aber keine gute Basis für eine Diskussion!!

 

Ich persönlich sehe nicht ein, warum man zwischen M3

und M4 wählen sollte. Wie Marek schon sagte, viele Sprüche

sind im Arkanum einfach besser, daher würden sich alle

automatisch für M4 entscheiden.

 

Die Magietheorie im Arkanum selbst, finde ich als SL

und Spieler nicht schlecht.

Das ein SC die nicht vollständig kennt, so wie Marek das

beschreibt, ist zwar etwas ungewöhnlich, aber es ist ja

auch eine Theorie der Weisesten der Weisen,

also Charakteren, die eh nur noch als NSC dienen und keine

SCs mehr sind. Außerdem steht im Arkanum auch drin, das

es nicht die letztendliche Wahrheit ist.

Immerhin haben die Magier aus Kanthaipan andere Ansichten

und Elemente.

Und ich denke mal, das Heiler, Priester, Druiden und Schamanen

doch ihre eigene Meinung zu diesem Thema haben.

Ich glaube kaum, das sie mit den Elementen argumentieren.

Nichts wäre abträglicher für Priester und Schamanen.

 

In der wirklich Welt werden und wurden immer neue Theorien

begründet, die auch nicht die alleinige Wahrheit repräsentieren.

Sie sind ein Denkmodell, das erst mal zu erklären scheint,

wie und warum etwas passiert, bis es einen Sonderfall gibt.

Dann wird es Zeit zum Umdenken.

Beispiele gibt es reichlich in allen Wissenschaften.

Gib es dann eine neue Theorie, die auch bestätigt werden

kann, dann wird sie meist auch als allgemeingültig anerkannt.

Na ja, manchmal gibt es auch Außnahmen, wo der Wechsel länger

dauert, weil die Wissenschaftler zu Stolz und Stur sind um

die bessere Theorie anzuerkennen.

[Hornack Lingess]

Danke Detritus, du zählst hier viele Arguemente auf, die FÜR das Nebeneinander verschiedener Magietheorien sprechen. Damit hilfst du mir anstatt mich zu entkräften

Danke,

Hornack

[Detritus]

Hmmm, erstaunlich!

Na ja, wenn du meinst...

 

Ich jedenfalls sehe die Magie-Theorie eher als Mittel für

SL sich neue Zauber zu erschaffen und nicht als Diskussions-

Grundlage von Zauberer-SCs!

[Airlag]

Ich sehe das mit den verschiedenen Magietheoretischen Ansätzen innerhalb der Spielwelt und im Regelwerk ziemlich ähnlich dem Vergleich zwischen dem Wissen eines Elektrikers und eines Teilchenphysikers über elektrischen Strom.

Dem Elektriker genügt das Wissen, dass Strom vom Pluspol zum Minuspol fliesst um eine Schaltung zu verstehen und vor allem nichts falsch zu verdrahten.

Der Physiker dagegen weiss, dass Elektronen vom Minuspol zum Pluspol fliessen und wundert sich, dass die Schaltungen des Elektrikers funktionieren.

 

Man muss nicht unbedingt im Besitz der Wahrheit über die Funktionsweise von Magie sein um Magie zu wirken. Es genügt, dass man an sie glaubt und die Erklärung zur Funktionsweise im Rahmen der eingesetzten Zauber keine Widersprüche aufweist.

 

Gruss, Airlag

[Hiram ben Tyros]

Hallo,

 

viele Argumente sind in der bisherigen Diskussion schon genannt worden und ich will sie jetzt nicht wiederholen. Einzig die Ignoranz der Menschen im allgemeinen und der "Religionsfanatiker" im besonderen möchte ich noch anführen.

 

Die Führer der großen Religionsgemeinschaften werden die Erklärungen der Magier sicher nicht akzeptieren, für sie ist Magie göttlichen Ursprungs, Dweomer etc., Punkt Aus Basta. Spielerfiguren lernen Magie von Lehrern, die genau diesem Glauben anhängen (Priester, Druiden, Schamanen...), weshalb sollten sie diesen in Frage stellen. Nicht jeder ist ein Naturwissenschaftler und offen für neue Erklärungen, wenn die alten offensichtlich gut funktionieren :wink:.

 

Selbst die Magier werden vielleicht in der Lehre vom Ansatz des Arkanum gehört haben. Aber ich würde die Magietheorie mit der Relativitätstheorie in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts vergleichen. Viele Physiker haben schon davon gehört. Wirklich verstanden hatten sie aber nur wenige!

 

Ich sehe also keine Probleme die SC heftig miteinander diskutieren zu lassen. Und beweisen kann in deren Situation keiner etwas.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Raldnar]

Ich verstehe immer noch nicht, warum die Magie-Theorie (deswegen heisst sie ja auch so - und nicht ultimative Wahrheit) des Arkanums plötzlich als Spielerwissen auftauchen soll. Airlags Einwurf ist vollkommen berechtigt und treffend formuliert.

Kein Schmanae würde sich auf eine Diskussion einlassen. Die Geister würden es dem Magier schon zeigen... Und da die SpF auf einer Fantasy-Welt leben, würde es die Geister dem Magier vielleicht wirklich zeigen...

 

Außerdem bewegt sich diese Diskussion wieder zu sehr in humanistisch-wissenschaftlich vorgegebenen Bahnen. Allein die Grundstruktur der Frage, ob diese Theorie gilt oder nicht, oder ob es andere Theorien gibt, lässt sich für eine virtuelle Welt gar nicht fassen. Denn das Regelwerk bietet nur die Instrumente zuzüglich diverser Beispiele und Hinweise. Aber es ist nie komplett und omnipotent.

 

Ein Priester wird die Diskussion mit einem "Alle Magie kommt von Gott" abschmettern. Der Hinweis, dass er auch Magie ohne göttliche Kraft wirkt, wird für ihn nicht zählen. Ähnlich ist es beim Schamanen (Geister), beim Druiden (Natur) oder Heiler (Natur/Gott).

 

Marek

[Hiram ben Tyros]

Hallo Marek,

 

wolltest Du mir mit Deinem Posting widersprechen oder zustimmen. Im Prinzip sagen wir doch das gleiche, oder?

 

Diskussionen sind möglich, da jeder entsprechend siener Herkunft eine eigene Theorie über den Ursprung der Magie haben wird. Möglicherweise haben einige Magier Midgards tatsächlich den Ansatz des Arkanum gefunden, aber deshalb müssen nicht alle Magier an diesen Ansatz glauben, geschweige denn ihn verstehen. Von den anderen Zauberern ganz zu schweigen.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Raldnar]

Als ich meinen Beitrag scrhieb, hatte ich noch nicht aktualisiert...

Dumm gelaufen...

 

Marek

[Hornack Lingess]

Also, wenn ich das richtig sehe, bestreitet niemand, daß sowohl Priester und Schamanen, als auch Schamanen und Magier als auch Priester und Magier unterschiedliche Erklärungen für Magie/Wunder haben.

 

Warum sollten sich dann alle Magier einig sein?

Warum sollten dann alle Zauber, auch wenn sie gleich heißen, gleich wirken?

Was habt ihr also gegen meinen Vorschlag?

Bisher nix, irgendwie. Oder doch?

Hornack, puzzled

[Kazzirah]

Danke an Hornack, dass er auf diesen spannenden Thread verwiesen hat.

 

Also, was hier m.E. immer wieder durcheinander gebracht wird, ist der Unterschied zwischen Phänomen und Erklärungsmodell.

Das Arkanum ist, da würde ich Hornack uneingeschränkt recht geben, eine Theorie unter vielen. Wobei eine Theorie nicht daran gemessen wird, ob sie die Realität exakt wiederspiegelt, das schafft kaum eine Theorie, sondern ob sie bestimmte Phänomene gut beschreiben kann.

Das Arkanum ist m.E. aus der Sicht der Magietheoretiker auf Midgard geschrieben und nicht die Weisheit des Demiurgen (auch wenn aus der RL-Perspektive der Demiurg JEF tätig war ).

Also kann (und wird) auch das Arkanum nicht die exakte und allumfassende Wahrheit darstellen, sondern sie ist schlicht eine wissenschaftlich-theoretische Annäherung an die Wahrheit.

Der früher gebrachte Verweis auf die Physik trifft es ganz gut:

Nicht jeder mit physikalischen Phänomenen Konfrontierte muss diese verstehen, kann sie aber durchaus anwenden. Sehr schön ist da auch der Verweis auf Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie und Newtons Entdeckung der Schwerkraft. Letztere wurde zwar einerseits durch Einstein wiederlegt, funktioniert aber dennoch auf der Erde hervorragend. Und Einstein ist ja mittlerweile auch nicht mehr ganz up to date...

 

Also auf Midgard bezogen: Das Arkanum stellt den theoretischen High-End-Stand der magischen Forschung auf Midgard dar. Daneben existieren noch unzählige weitere Erklärungsmodelle, die auf die eine oder andere Weise problembehaftet sind, möglicherweise aber andere Fälle sogar besser erklären können. Insbesondere fallen hier Spezialfälle drunter.

Es mag sein, dass künftig noch bessere universale Theorien auf Midgard entwickelt werden, doch derzeit funktioniert das Erklärungsmodell "Arkanum" ziemlich gut.

 

Was die regeltechnische Seite angeht, kann aus der existenz unterschiedlicher Theorien aber nicht geschlossen werden, dass die Magie in realiter auch wirklich anders wirkt, wenn der Wirkende an ein anderes Modell glaubt. Insofern gilt imo regeltechnisch schon, dass nur nach einem Regelsystem gespielt werden sollte, nicht muss.

Andererseits heißt die allgemeine Korrektheit, i.e. "Es funktioniert (fast) immer!", nicht, dass es keine Ausnahmen gibt, die nicht von der vorherrschenden Theorie erfasst werden. Also kann es durchaus sein, dass magische Phänomene existieren, die besser nach den Regeln von M3 abgewickelt werden. Die sollten aber aus Systemsicht eher selten sein, außer die Arkanumstheorie soll recht bald zu den Akten gelegt werden, weil sie augenscheinlich doch nicht funktioniert.

[Naraner]

Ich bin prinzipiell eher Hornacks Ansicht.

 

Aber meine Frage ist eine andere. Kennen die ausgebildeten SP-Magier (zb aus Tura) nicht die Theorie, die im Arkanum rudimentär ausgebreitet wird?????

 

Ich denke diese absolueten Basic-Informationen (nur 10 Seiten!!!! im Arkanum stellen das absolute Grundwissen eines jeden Magiers auf Midgard dar (sozusagen die Kenntnisse bei Zauberkunde +2) , der an einer magischen Hochschule (sprich Gilde) gelernt hat (die - um Hornack recht zu geben - dieser (Arkanums-)Theorie anhängt).

 

Naraner

[Kazzirah]

Ich denke, da gilt die alte Regel:

"Zwei Gelehrte - drei Meinungen."

Ich würde die 10 Seiten im Arkanum eben nicht als Basiswissen setzen, sondern eher gehobenen Standard.

Es dürfte das sein, worauf sich eine große Gruppe akademisch gebildeter Magiekundiger am ehesten (z.T. wohl unter Bauchschmerzen) einigen können.

Letztlich werden aber sogar viele Varianten dieser Theorie existieren, die unter den Gelehrten Midgards kursieren. Ja, und am nächsten an die Arkanumsfassung ran kommen dürften die Theoretiker in den Küstenstaaten kommen. Denke ich zumindest.

Ansonsten wird jeder Magier seine eigene Theoriefassung präsentieren.