Lügen entdecken

[Akeem al Harun]

Ja, ja, ich weiß, schon wieder ein neuer Zauber... es ist auch nur so eine Idee, die mir gestern beim Lesen eines Comics kam (Donald Duck), in dem Lügendetektoren vorkamen.

 

Dies ist ein erster Entwurf. Ich bitte um Anmerkungen sowohl zu der Idee als auch der Umsetzung.

 

<span style='color:red'>Erkennen von Unwahrheit</span> <s>Lügen entdecken</s>

 

Mentaler Zauber der Stufe <span style='color:RED'>2</span> <s>1</s>

 

<span style='color:red'>Erkennen</span> <s>Beherrschen</s> - <span style='color:red'>Magan</span> - <span style='color:red'>Luft</span>

 

AP Verbrauch:     <span style='color:red'>2</span> <s>3</s> <s>1</s>

Zauberdauer:      1 min.

Reichweite:        Z

Wirkungsziel:      Geist

Wirkungsbereich:  -

Wirkungsdauer:   variabel <s>max. 1 h</s>

Ursprung:          göttlich

 

<span style='color:red'>90:</span> <s>50:</s> <span style='color:red'>Hj,</span> PHa, PHe, PW, Sc <span style='color:red'>180:</span> <s>100:</s> Hl, Hx, Ma, PRI a. PHa/PHe/PW <span style='color:red'>900:</span> <s>500:</s> Dr

 

Der Zauberer konzentriert sich und öffnet seinen Geist gegenüber anderen Menschen. So kann er leichter entdecken, ob jemand lügt. <span style='color:RED'>Unwahrheit entdecken wirkt für eine einzelne Gesprächssituation. In dieser kann der Zauberer mit einem EW+4:Menschenkenntnis versuchen herauszufinden, ob sein Gesprächspartner die Unwahrheit gesagt hat. Die Regeln für Menschenkenntnis gelten entsprechend.</span> <s>Innerhalb der Wirkungsdauer kann er drei mal versuchen mittels eines EW+4:Menschenkenntnis eine Lüge zu entlarven. Der Zauber kann erst nach dem Ablauf der Wirkungsdauer erneut geirkt werden, d.h. es stehen dem Zauberer maximal 3 Versuche pro Stunde zu, mit Hilfe des Zaubers eine Lüge zu entdecken.</s> <s>Er erhält für maximal 1 h und maximal 3 entdeckte Lügen einen Zuschlag von +4 auf EW:Menschenkenntnis, wenn es darum geht herauszufinden, ob jemand lügt.</s>

 

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Diesen Zauber stelle ich mir vor als Hilfsmittel von Personen, die klassischerweise an der Aufklärung von Verbrechen oder anderen ungewöhnlichen Fällen beteiligt sind. Das dürfte zum einen die Priesterschaft betreffen und zum anderen auch die Schamanen, die ja in der Regel Oberhaupt ihres Stammes sind oder zumindest sein Berater.

 

Ich habe einen Zuschlag auf EW:Menschenkenntnis gewählt und nicht das automatische Entdecken einer Lüge, da es immer noch sehr schwer ist, einen guten Lügner zu entlarven. Gerade Personen, die geübt darin sind, zu lügen (Herrscher, Adlige, Diebe, ...) wird man selbst mit Menschenkenntnis nicht immer durchschauen können.

 

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Änderungen in Rot, ursprüngliche Daten durchgestrichen.

 

 

 

 

[Markus]

So einen Zauber habe ich auch schon vermißt. Nachdem ich allerdings ein wenig mit unserem SL konferiert hatte, kam mir die Idee dann doch nicht mehr so prickelnd vor:

 

1. Viele Abenteuersituationen werden zu einfach lösbar, wenn die Charaktere eine magische Möglichkeit haben, Lügner zu entlarven. Schon der neue Zauber "Erkennen von Besessenen" raubt dem SL diverse Plot-Möglichkeiten.

 

2. Für die Charaktere ist es auch nicht wirklich wünschenswert, daß jeder mickrige Zauberer die Möglichkeit hat, ihre Lügen zu durchschauen.  

 

OK, dein Zauber bietet nur ein +4 auf Menschenkenntnis und kein automatisches Entdecken von Lügen, trotzdem ist er ein Schritt in die falsche Richtung. Ich würde fast vermuten, daß diese Art von Magie absichtlich nicht im Arkanum oder anderen offiziellen Publikationen erschienen ist.

 

Tschö,

Markus

[Adjana]

@Markus: Diesen Gedanken hatte ich als vielgeplagter SL auch gleich, als ich den Titel des Threads las. Aber Menschenkenntnis + 4 halte ich für erträglich. Und es liegt ja immer noch im Ermessen des SLs, was der Spieler erfährt. Ein neutrales "Du merkst, dass der NSC etwas vor dir verbirgt." kann keinen großen Schaden anrichten - denn wer hat schon gar nichts zu verbergen?

 

Klar, ein kritischer Erfolg ausgerechnet bei dem NSC, mit die Story steht und fällt, kann ein Abenteuer aushebeln. Aber das kann ein Crit im Kampf oder bei Wahrnehmung auch.

 

Ich finde den Zauber nett und nicht zu unausgewogen. Nur die Wirkungsdauer finde ich zu viel. Eine halbe Stunde müsste doch reichen.

 

Gruß von Adjana

 

 

 

 

[Rana]

Ich finde den Zauber gut.

 

@Markus: Dann musst du aber zum Rundumschlag ausholen und viele Zauber verbieten. Denn mit vielen Zaubern kann man Info's kriegen, die nicht "normal" zu beschaffen sind.

 

Außerdem kann der Bösewicht doch ein Schutzamulett gegen Informationszauber haben, zu denen ich diesen zählen würde

 

Rana

[Markus]

Zitat[/b] (Rana @ Feb. 13 2003,10:34)]Ich finde den Zauber gut.

 

@Markus: Dann musst du aber zum Rundumschlag ausholen und viele Zauber verbieten. Denn mit vielen Zaubern kann man Info's kriegen, die nicht "normal" zu beschaffen sind.

 

Außerdem kann der Bösewicht doch ein Schutzamulett gegen Informationszauber haben, zu denen ich diesen zählen würde

 

Rana

Viele Abenteuer sind auch sehr einfach lösbar, wenn die entsprechenden Zauberer vorhanden sind. Die klassischen Dungeons z.B. sind mit dem Einsatz von "Zauberauge" und "Reise der Seele" nicht mehr so richtig spannend.

 

Mittlerweile sind die Abenteuer, die wir spielen, allerdings so ausgelegt, daß sie oftmals nur lösbar sind, wenn die entsprechenden Zauber auch eingesetzt werden. Das verlangt vom SL (und den Spielern) einiges an Vorbereitung und Erfahrung.

 

Klar kann der SL sich auf die Informationszauber einstellen, aber je mehr davon vorhanden sind, desto schwieriger wird's. Und wie immer gilt: was die Charaktere können, beherrschen auch die NSCs.

 

Ein Schutzamulett gegen Informationszauber würde m.E. bei diesem Zauber nicht funktionieren, denn es dringt kein Zauber in den Schutzbereich ein. Es werden lediglich die Fähigkeiten des Zauberers verstärkt. Ich denke so ein Amulett wirkt auch nicht bei Zaubern wie Scharfblick.

 

Noch ein Argument gegen diesen Zauber: wieder einmal werden dadurch die Fähigkeiten von anderen Charakterklassen ersetzt. Es gibt schon so viele Zauber, die sehr billig sind und allgemeine Fähigkeiten ersetzen oder aufblasen. "Stille" statt Schleichen, "Unsichtbarkeit" statt Tarnen, "Laufen wie der Wind" statt Laufen, "Wittern" statt Spuren lesen, etc. Dadurch werden die sonstigen Kämpferklassen ziemlich überflüssig. Wer +4 auf Menschenkenntnis haben will, soll es halt entsprechend hoch lernen.

 

@Adjana: Ich hatte den Zauber so verstanden, daß der Spieler/NSC definitiv erfährt, ob jemand lügt. Also kein großter Interprationsspielraum für den SL.

 

Tschö,

Markus

[Bart]

Ich finde den Zauber recht gelungen und wertvoll.

Vor allem scheint die Auswirkung mit Menschenkenntnis +4 ausgewogen.

ich würde ihn allerdings etwas höher ansetzen.

Stufe 2 Zauber mit 3 AP Kosten und die Lernkosten verdoppeln.

 

Als Formel dürfte auch Entdecken Luft Luft gehen, oder?

 

Gruß

Eike

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Markus @ Feb. 13 2003,11:10)]@Adjana: Ich hatte den Zauber so verstanden, daß der Spieler/NSC definitiv erfährt, ob jemand lügt. Also kein großter Interprationsspielraum für den SL.

Genau das ist allerdings von mir nicht beabsichtigt. Gäbe es so einen unmittelbaren Lügendetektor, würde wohl kaum ein Fall auf Midgard unaufgeklärt bleiben.

[Markus]

Zitat[/b] (HarryB @ Feb. 13 2003,11:27)]

Zitat[/b] (Markus @ Feb. 13 2003,11:10)]@Adjana: Ich hatte den Zauber so verstanden, daß der Spieler/NSC definitiv erfährt, ob jemand lügt. Also kein großter Interprationsspielraum für den SL.

Genau das ist allerdings von mir nicht beabsichtigt. Gäbe es so einen unmittelbaren Lügendetektor, würde wohl kaum ein Fall auf Midgard unaufgeklärt bleiben.

Aber wenn der Zauberer seinen EW+4:Menschenkenntnis schafft, erfährt er, ob jemand lügt oder nicht. Das meinte ich und das ist doch auch beabsichtigt, sonst wäre der Zauber ja ziemlich nutzlos.

 

Tschö,

Markus

[Hiram ben Tyros]

Der Zauber macht den EW: enschenkenntnis ja nicht überflüssig er gibt lediglich einen Bonsu von +4! Der Zauberer erhält also nach einem erfolgreichen EW:Menschenkenntnis die gleichen Informationen, wie bei einem erfolgreichen EW:Menschenkenntnis ohne diesen Zauber.

 

Was derjenige erfährt, der den EW:Menschenkenntnis ausführt entscheidet immer noch der SL

 

[Markus]

Ich will ja jetzt nicht haarspalten, aber in der Spruchbeschreibung steht doch, daß der Zauberer für maximal drei entdeckte Lügen die WM erhält. D.h. für mich erstens, daß er beim gelungenen EW merkt, wenn jemand lügt (wie ja der Name des Spruchs auch sagt) und zweitens, daß der Spruch keine generelle Erhöhung der Menschenkenntnis bewirkt (z.B. um festzustellen, ob der Z dem Gegenüber gerade auf den Schlips getreten hat).

 

Tschö,

Markus

[Kazzirah]

Ich halte ihn wie Eike für zu niedrig angesetzt. Selbst mit den vertretbaren Eigenschaften.

 

Sonderbar finde ich, dass PHa den Zauber als Grundzauber haben sollen. Naheliegend fände ich, wenn auch der Hexenjäger (Hj) den Zauber als Grundzauber hätte. Zu dem paßt es nämlich am offensichtlichsten.

[Hiram ben Tyros]

Soweit Stimme ich Dir zu, Markus. Allerdings geschehen Verhörsituationen - bei uns zumindest - selten im Kreuzverhör mit Ja/Nein Antworten. Der Befragte gibt in der Regel längere Antworten. Wenn nun der EW: Menschenkenntnis ergibt, daß der Befragte gelogen hat bleibt immer noch die Frage, welcher Teil seiner Aussage unwahr ist.

 

@HarryB

Netter Zauber Mit der arkanen Theorie kenne ich mich nicht so aus, kann Dir also zu Agens-Reagens etc. keine Vorschläge machen. Sofern der Zauber tatsächlich nur bei EW:Menschenkenntnis gegen Lügen den Bonus gibt finde ich ihn als Stufe 1 Spruch O.K.

 

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Markus @ Feb. 13 2003,11:41)]Ich will ja jetzt nicht haarspalten, aber in der Spruchbeschreibung steht doch, daß der Zauberer für maximal drei entdeckte Lügen die WM erhält. D.h. für mich erstens, daß er beim gelungenen EW merkt, wenn jemand lügt (wie ja der Name des Spruchs auch sagt) und zweitens, daß der Spruch keine generelle Erhöhung der Menschenkenntnis bewirkt (z.B. um festzustellen, ob der Z dem Gegenüber gerade auf den Schlips getreten hat).

Der Sprch gibt innerhalb einer Stunde für maximal drei Versuche, mit Hilfe von Menschenkenntnis herauszufinden, ob ein Gegenüber die Wahrheit sagt.

Nach drei (aktiven) Versuchen ist's also vorbei, unabhängig, ob gelogen wurde oder nicht.

Ja, Du hast Recht, aber wo liegt dabei das Problem?

[Markus]

Meine Probleme mit dem Zauber hatte ich den vorherigen Postings schon erläutert. Es ging mir jetzt nur um den Spielraum, den der SL hat, wenn jemand tatsächlich lügt. Der ist halt m.E. nicht so groß, wie Adjana oder Odysseus meinen.

 

Tschö,

Markus

[Markus]

Zitat[/b] (Kazzirah @ Feb. 13 2003,11:57)]

Zitat[/b] (Markus @ Feb. 13 2003,11:41)]Ich will ja jetzt nicht haarspalten, aber in der Spruchbeschreibung steht doch, daß der Zauberer für maximal drei entdeckte Lügen die WM erhält. D.h. für mich erstens, daß er beim gelungenen EW merkt, wenn jemand lügt (wie ja der Name des Spruchs auch sagt) und zweitens, daß der Spruch keine generelle Erhöhung der Menschenkenntnis bewirkt (z.B. um festzustellen, ob der Z dem Gegenüber gerade auf den Schlips getreten hat).

Der Sprch gibt innerhalb einer Stunde für maximal drei Versuche, mit Hilfe von Menschenkenntnis herauszufinden, ob ein Gegenüber die Wahrheit sagt.

Nach drei (aktiven) Versuchen ist's also vorbei, unabhängig, ob gelogen wurde oder nicht.

Ja, Du hast Recht, aber wo liegt dabei das Problem?

Was mir noch gerade an deinem Posting auffällt: der Spruch wirkt nicht für drei Versuche, eine Lüge zu entdecken, sondern bis drei Lügen erkannt sind, unabhängig von der Anzahl der Versuche.

 

Tschö,

Markus

[Akeem al Harun]

@Markus

 

Hm, ich habe die Spruchbeschreibung noch einmal überarbeitet. Nun geht es tatsächlich um 3 Versuche nicht um 3 erkannte Lügen.

 

Zum anderen Sehe ich das so: wenn der Spieler den SL Fragt, ob der NSC nun lügt oder nicht, muß ich als SL nach einem gelungenen EW:Menschenkenntnis (der immer verdeckt ausgeführt wird und der Spieler also nicht weiß, ob er eventuell kritisch versemmelt hat) ohnehin ein mehr oder weniger klares "ja" oder "nein" sagen.

 

Der Zauber hilft, wenn ich wissen will, ob mich jemand bestimmtes anlügt oder nicht. Er hilft mir nicht, wenn ich mich auf den Marktplatz stelle und wissen will, wer da gerade wen anlügt, weil die Lügner nicht rot aufleuchten oder so (das würde besser zu D&D passen...). Meines Erachtens drückt der geforderte EW:Menschenkenntnis jedoch aus, daß die Spielerfigur sich auf die Nichtspielerfigur einstellen muß und sich explizit die Frage stellen, ob er jetzt gelogen hat oder nicht.

[Rana]

... und ein gelungener WW macht das Gegenüber irgendwie Aufmerksam. Meine ich mich jedenfalls zu Erinnern.

 

Rana

[Hornack Lingess]

Ich mag den Zauber nicht. Ich würde ihn mir allerdings gefallen lassen, wenn jemand noch den Gegenzauber "Lügen verschleiern" mit entsprechenden Modifikationen auf den EW:Menschenkenntnis (-4) dazu erfindet.

 

Ansonsten kann ein Zauberer einfach Menschenkenntnis hochlernen. Kostet im Einsatz dann nicht mal AP.

 

Hornack

[Prados Karwan]

Die Formel müsste Erkennen - Magan - Luft lauten.

 

Ich würde die Spruchwirkung nicht konkret auf eine Anzahl von Lügen festlegen, sondern den Zauber auf die nächste zusammenhängende Gesprächssituation wirken lassen, in der der Zauberer dann Informationen erhält, ob sein Gesprächspartner in entscheidenden Punkten bewusst die Unwahrheit sagt. Sobald das Gespräch thematisch oder über einen längeren Zeitraum unterbrochen wird, verfällt die Wirkung des Zaubers.

Diese Wirkung empfinde ich zuträglicher für ein Rollenspiel, weil der Spieler des Zauberers dann das Gespräch am Laufen halten muss.

 

Insbesondere würde ich noch die Option eines Zauberduells für den zufälligen gleichzeitigen Einsatz von Beeinflussen und Lügen entdecken berücksichtigen (ich plädiere ja für den Namen Erkennen von Lügen oder Erkennen von Unwahrheit).

 

Einen direkten Gegenspruch halte ich übrigens für langweilig und unsinnig. Warum muss denn immer das Gleichgewicht der Kräfte gewahrt bleiben?

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

@Prados:

 

Wie stehst Du denn zu der Stufe und den Lernkosten? Wie würdest Du Dir Wirkungsdauer angeben, wenn es für die nächste Situation gilt? Ist dann nicht eventuell der Zuschlag von +4 zu hoch?

 

@Hornack

 

Lügen verschleiern halte ich nicht unbedingt für notwendig. Ich glaube zu Lügen ist erheblich einfacher, als Lügen zu erkennen.

 

Klar kann man Menschenkenntnis hochlernen, auf den hochgelernten Wert hat man dann aber wieder +4, wenn man den Zauber kann und einsetzt...

[Detritus]

Sollte man dem Opfer nicht wenigstens eine Resistenz zugestehen, so das es auf diese Weise möglich ist, den Zauber zu blocken bzw. zu bemerken, das da irgendwas in der Luft liegt.

 

Bei Sehen von Verborgenem und Lauschen ist das doch auch so.

 

mfg

Detritus

 

 

 

 

[Prados Karwan]

@Detritus

 

Das ist meiner Meinung nach unnötig. Menschenkenntnis ist eine soziale Fertigkeit, bei der grundsätzlich ein Widerstandswurf gewürfelt wird.

 

@HarryB

 

Durch die Beschränkung auf eine zusammenhängende Gesprächssituation wird der Zauber gegenüber deinem Vorschlag sogar abgemildert. Laut der Beschreibung von Menschenkenntnis ist nämlich während eines solchen Gesprächs lediglich ein Erfolgswurf zur Überprüfung der Glaubwürdigkeit des Gesprächspartners erlaubt. Weiterhin ist es mit dieser Überprüfung kaum möglich, Einzelaussagen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen.

 

Durch meinen Vorschlag würde also lediglich der am Ende der Fertigkeitsbeschreibung vorgestellte Spezialfall etwas verbessert werden, wofür ich sowohl die Lernkosten als auch die Anwendungskosten fast ein wenig hoch halte. Ich würde die Standardlernkosten auf 180 FP und die Zauberkosten auf 2 AP senken.

 

Grüße

Prados

[Kazzirah]

Jetzt, wo ich mir den Zauber noch einmal genauer angesehen habe, habe ich noch was zu ergänzen:

 

Ich würde als Ziel nicht Z sondern 1 Person setzen.

 

In der bisherigen Spruchbeschreibung ist mir das Ziel nämlich viel zu vage. Es muss, finde ich, deutlich werden, dass der Spruch nur auf eine bestimmte Person wirkt, und nicht der Zauberer generell für jeden Versuch, eine beliebige Unwahrheit im Wirkungszeitraum zu erkennen. Ich plädiere weiterhin darauf, den Spruch explizit nur auf bewußte Unwahrheiten zu beschränken, nicht jedoch Falschaussagen aufgrund eigener Überzeugung.

 

Wie Detritus würde ich dem Opfer einen Resistenzwurf zubilligen. Deswegen auch die oben genannte Änderung des Ziels.

 

Im übrigen schliesse ich mich Prados an, was den Namen des Spruchs angeht. Ich plädiere für Erkennen von Unwahrheit

Die von Prados genannte Änderung der Spruchwirkung hielte ich für durchaus spannend und sinnvoll.

 

Einen Counterspruch halte ich wie andere für unnötig und eher störend.

[Akeem al Harun]

@all

 

Danke erst mal, daß Ihr die Idee an sich nicht verdammt habt. Zumindest die meisten.

 

Schaut bitte noch mal drüber, ob Ihr Euch mit der letzten Änderung anfreunden könnt.

[Bart]

Mir ist die Zauberdauer noch zu lang.

10 Sekunden bis 20 Sekunden hielte ich für angebrachter.

Dann kann der Zauberer den Zauber in einem Dialog einfacher verwenden. Ansonsten braucht er ne Ausrede, warum er eine Minute so schweigsam ist und angestrengt guckt  

 

Ansonsten finde ich ihn jetzt sehr brauchbar

 

Gruß

Eike