Rundumschlag zu Pferd und Sturmangriff

[Helgris]

Geht eigentlich der Rundumschlag...

1.) ...vom Pferd aus?

2.) ...vom Pferd aus in Kombination mit einem Sturmangriff?

 

Gehen wir mal davon aus, dass alle relevanten Bedingungen hier erfüllt wären (also Kampf zu Pferd, entsprechende B, Angriff in gerader Linie, etc.).

 

Hintergrund: Ein Nordlandbarbar in meiner Runde schwingt den Ogerhammer zu Pferd (4W6+2 Grundschaden, pers. Schadensboni 6, und mag. (+2/+2)) in VR im Sturmangriff und möchte nun auch noch Rundumschläge dabei austeilen, damit meine kleinen, lieben Monster nur so wegfliegen...:

 

Nachtrag: Wenn möglich, die Regelantwort mit Quellenangabe ergänzen!

 

Gruß

Helgris

Bearbeitet 31. August 2011 von Helgris

[Akeem al Harun]

Rundumschlag: nein

Sturmangriff: Ja, mit der entsprechenden Reiterwaffe (Stoßspeer, Lanze)

[Prados Karwan]

Der Rundumschlag funktioniert vom Pferderücken aus nicht, da dabei immer drei Felder überstrichen werden (vgl. S. 231 im DFR). Beim Angriff vom Pferderücken kann der Angreifer aber nur nach links oder nach rechts angreifen, ein Rundumschlag ist nicht möglich, da der Pferdehals im Weg ist (vgl. S. 258 im DFR).

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 31. August 2011 von Prados Karwan

[Phillipos]

Der Rundumschlag funktioniert vom Pferderücken aus nicht, da dabei immer drei Felder überstrichen werden (vgl. S. 231 im DFR). Beim Angriff vom Pferderücken kann der Angreifer aber nur nach links oder nach rechts angreifen, ein Rundumschlag ist nicht möglich, da der Pferdehals im Weg ist (vgl. S. 258 im DFR).

 

Grüße

Prados

 

Stimmt! Aber nur beim ersten Rundumschlag!

 

Scherz beiseite! Kann es (für einen wirklich geübten Reiterkämpfer) auch so aussehen, dass er auf seiner Waffenseite (nehmen wir mal an rechts) gegen den ersten Gegner tief ausholt, noch mit dem Schwung der Waffe diese hochreist, um sie sogleich auf einen Gegner auf der Schildseite (in diesem Fall links) herunterschlagen zu lassen? Mir war, als hätte ich so ein Manöver mal bei "Robin Hood, König der Diebe" gesehen. Ist aber lange her.

 

Viele Grüße,

Phillipos

[Akeem al Harun]

Midgard ist nicht für derart cinematische Manöver ausgelegt.

[Drahok]

Vom Spielgleichgewicht her ist das Erlauben solcher Aktionen auch nicht zu empfehlen.

 

OFF TOPIC: Wie kann man einen Schadensbonus von +6 bekommen? Unsere Or hat Gs und St 100 und einen Schadesnbonus von +5...

[Helgris]

[OFF TOPIC: Wie kann man einen Schadensbonus von +6 bekommen? Unsere Or hat Gs und St 100 und einen Schadensbonus von +5...

 

Drahok: Es ist ein alter M3 Charakter, der nie richtig konvertierte. Aber guter Hinweis!

 

An alle: Vielen Dank für die schnellen und fundierten Antworten.

 

Gruß

Helgris

[Miles et Magus]

Sturmangriff: Ja, mit der entsprechenden Reiterwaffe (Stoßspeer, Lanze)

Alle Nahkampfwaffen die vom Pferd aus geführt werden können, sind auch in einem Sturmangriff verwendbar. Lanze und Stoßspeer machen nur mehr Schaden beim Sturmangriff.

Der Sturmangriff ermöglicht es, mehrere Gegner nacheinander auf der "Sturmstrecke" anzugreiffen, eben auch mit dem klassischen Langschwert, z.B..

 

Gruß, M&M

[Merl]

Hallo,

 

zu 2) definitiv nein, wenn man sich beim Sturmangriff > B/2 bewegt (was meisst der Fall sein dürfte). Zweihandschwerter können nur bis zu B/2 eingesetzt werden. Zusätzlich muss man auch einen EW: K.z.P. machen.

 

zu 1)

 

Folgende theoretische Überlegung, wenn man mal über den Tellerrand hinausschauen will ...

Wenn man den Kontrollbereich eines Reiters mit dem Kontrollbereich des Trägers einer Zweihandwaffe kombiniert, dann sieht das Ergebnis so aus (k=Kontrollbereich, x=Reiter/Kämpfer, s=Stoßspeer, g=von hinten, o=ohne Bedeutung):

 

Kontrollbereich Reiter:

sss

kxk

kxk

ggg

 

Kontrollbereich Zweihandwaffe:

 

okko

kxxk

 

Kombination:

a) Reiter wird schematisch auf dem hinteren Teil des Pferdes vermutet (Kopf im Weg Situation)

sss

kxk

kxxk

ggg

 

b) Reiter wird schematisch auf dem vorderen Teil des Pferdes vermutet

skko

kxxk

kxk

ggg

 

Was man auch immer davon halten mag. Im Midgard gibt es keine Beispiele dafür. Allerdings könnte der Kontrollbereich oder zumindestens der Bereich den der Träger einer Zweihandwaffe auf einem Pferd angreifen kann (in bestimmten Situationen) durchaus anders ausschauen als mit einer Einhandwaffe. Das Regelwerk unterscheidet auf S. 258 nur zwischen Stoßspeer/Lanze und allen anderen Waffen. Allerdings steht dort auch "im normalen Nahkampf" (vgl. S 224). Rundumschläge mit der Zweihandwaffe gehört zu den "speziellen Kampftechniken" (vgl. S 229).

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 4. Januar 2012 von Merl

[Bruder Buck]

@Merl: Wo hast du deine Aussage zu 2) her?

 

Zu 1) Interessant, Sturmangriff geht bei dir nicht, aber eine Möglichkeit für einen Rundumschlag versuchst du auf Biegen und Brechen zu konstruieren. Naja...

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Merl]

Zu 2)

Ich habe mir gerade letzte Woche die Mühe gemacht und alle für den Reiterkampf relevanten Regelstellen herausgesucht und tabellarisch zusammengeschrieben (was mich ca. 6+ Stunden Arbeit gekostet hat). Da bin ich auf S259 Kasten rechts oben, über diese Stelle gestolpert. Konkret steht dort > B24. Ich vermute aber nach der Lektüre, dass an dieser Stelle (wie auch an anderen Stellen) B/2 gemeint ist. Das passt besser zu den unterschiedlichen Reichweiten der Pferde und ins Bewegungs- und Handlungskonzept von Midgard.

 

Zu 1) Das ist nicht auf Biegen und Brechen. Ich will nur einen anderen Gedankenansatz geben. Da die Situation vermutlich eh nicht so oft vor kommt, würde ich sie als Spielleiter erst gar nicht versuchen über das Regelwerk zu regeln. Aber es ist ja nach einer Regelantwort gefragt und nicht nach der persönlichen Meinung. Konstruiert ist es natürlich, darum schrieb ich ja auch "theoretische Überlegung".

 

Es gäbe auch noch einen anderen Ansatz, den ich persönlich ziemlich cool finde. Die bisherige Überlegung geht davon aus, dass der Reiter den Kopf seines Pferdes schonen will. Ignoriert man dies und betrachtet den Pferdekopf als "gefährdetes Feld", fände ich es gar nicht so abstrus einem Spieler die Möglichkeit eines Rundumschlags einzuräumen.

 

Grüsse Merl

[Bruder Buck]

Zu 2) Sorry, ich verstehe nicht, was du aussagen willst. Es wurde doch schon von diversen Leuten hier im Strang sehr richtig geschrieben, dass ein Sturmangriff nur mit den entsprechenden Waffen möglich ist, was auch völlig logisch ist.

 

Und woraus schließt du, Zweihandwaffen seien nur bis maximal B/2 des Trägers einsetzbar?

 

Zu 1) Klar, der Rundumschlag ist vom Pferd aus genau einmal möglich: Gegner 1 - Pferdekopf - Gegner 2... auch das wurde schon geschrieben.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Merl]

Zu 1) Also in dem Thread wurde das noch nicht geschrieben. Wo steht es denn?

Zu 2) was sind denn Deiner Ansicht nach die entsprechenden Waffen? Alle Waffen, die vom Pferderücken aus einsetzbar sind, oder? Zweihandschlagwaffen sind vom Pferderücken aus einsetzbar, wenn man einen EW: KzP schafft (vgl. S. 259). Es ist auch nicht B/2 des Trägers, sondern des Pferdes. Auch dies steht, wie schon geschrieben, im Kasten S 259.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 4. Januar 2012 von Merl

[Bruder Buck]

Zu 1) Also in dem Thread wurde das noch nicht geschrieben. Wo steht es denn?

Der Rundumschlag funktioniert vom Pferderücken aus nicht, da dabei immer drei Felder überstrichen werden (vgl. S. 231 im DFR). Beim Angriff vom Pferderücken kann der Angreifer aber nur nach links oder nach rechts angreifen, ein Rundumschlag ist nicht möglich, da der Pferdehals im Weg ist (vgl. S. 258 im DFR).

 

 

Stimmt! Aber nur beim ersten Rundumschlag!

 

 

Zu 2) was sind denn Deiner Ansicht nach die entsprechenden Waffen? Alle Waffen, die vom Pferderücken aus einsetzbar sind, oder? Zweihandschlagwaffen sind vom Pferderücken aus einsetzbar, wenn man einen EW: KzP schafft (vgl. S. 259). Es ist auch nicht B/2 des Trägers, sondern des Pferdes. Auch dies steht, wie schon geschrieben, im Kasten S 259.

 

Grüsse Merl

Rundumschlag: nein

Sturmangriff: Ja, mit der entsprechenden Reiterwaffe (Stoßspeer, Lanze)

 

...wer lesen kann ist immer klar im Vorteil.

[Merl]

Sturmangriff: Ja, mit der entsprechenden Reiterwaffe (Stoßspeer, Lanze)

Alle Nahkampfwaffen die vom Pferd aus geführt werden können, sind auch in einem Sturmangriff verwendbar. Lanze und Stoßspeer machen nur mehr Schaden beim Sturmangriff.

Der Sturmangriff ermöglicht es, mehrere Gegner nacheinander auf der "Sturmstrecke" anzugreiffen, eben auch mit dem klassischen Langschwert, z.B..

 

Gruß, M&M

 

Dann hast du wohl diese recht ausführliche Antwort von Miles (die ich für richtig halte) übersehen.

Den Kommentar von Phillipos, hatte ich tatsächlich anders verstanden.

Bearbeitet 4. Januar 2012 von Merl

[EK]

DFR S. 267: Benutzt der Reiter eine Lanze oder einen Stoßspeer, so darf er einen Gegner ausdrücklich mit der Waffe angreifen und anschließend noch niederreiten. Bei anderer Bewaffnung kann er nur eines von beidem.

[Merl]

Ergänzen will ich noch, S 151 (unten rechts). Dort steht ebefalls die Zusatzregel zu den Zweihandwaffen bei <= B24 des Reittiers.

 

Grüsse Merl

[Miles et Magus]

Zu 2)

Ich habe mir gerade letzte Woche die Mühe gemacht und alle für den Reiterkampf relevanten Regelstellen herausgesucht und tabellarisch zusammengeschrieben (was mich ca. 6+ Stunden Arbeit gekostet hat). Da bin ich auf S259 Kasten rechts oben, über diese Stelle gestolpert. Konkret steht dort > B24. Ich vermute aber nach der Lektüre, dass an dieser Stelle (wie auch an anderen Stellen) B/2 gemeint ist. Das passt besser zu den unterschiedlichen Reichweiten der Pferde und ins Bewegungs- und Handlungskonzept von Midgard.

[...]

Grüsse Merl

Hallo Merl,

 

ich habe nur den Kodex der LX-Ausgabe aber ich nehme mal an, das ist der Kasten "Die Waffen eines Reiters"?

Die B24 sind schon in Ordnung! Sie stellt die übliche Obergrenze von zu Fuß Laufenden dar. Sprich, bis B24 haben alle die gleichen Chancen. Da der Reiter aber sein Pferd beim Einsatz von zweihändigen Waffen nur noch mit den Schenkeln führt, bildet diese Schwierigkeit ein EW:KzP ab. Über B24 geht dies es gar nicht mehr, eine Erklärung ist: er braucht mindestens eine Hand am Zügel und kann damit keine Zweihandwaffen einsetzen.

Mit einer einhändigen Waffe ist der Reiter bis B24 mit der Infantrie gleichgestellt, wenn er KzP beherrscht. Erklärung: er kann bei der niedrigen Geschwindigkeit das Pferd noch mit einer Hand führen und hat dadurch die Kontrolle über das Tier und kann normal angreifen.

Bei B>24 ermöglicht ihm nur ein gelungener EW:KzP den Angriff mit dem Geschwindigkeitsvorteil.

Erklärung wäre: Mißlingt der EW:KzP er braucht er beider Hände am Zügel um das Pferd bei der hohen Geschwindigkeit zu kontollieren.

(hohe und niedrige Geschwindigkeit sind natürlich nur im Regelkontext der Kampfrunde zu sehen!

 

Hast Du die Liste zum Veröffentlichen vorgesehen? Ich wär interessiert.

 

Viele Grüße, M&M

[Merl]

Hallo,

 

das mit den B24 hab ich schon verstanden. Ich halte trotzdem die Formulierung B24 für unglücklich. B/2 des Reittieres wäre besser. Beim Durchschnittspferd ist das dann ebenfalls B24. Beim Durchschnittsschlachtroß hingegen wäre es B18. Man könnte die Regeln, dann leichter auf andere Reittiere anpassen, und logischer mit Belastungen von Tieren umgehen. Beispielsweise Verminderung der Bewegungsweite durch Lasten. Zum besseren Verständnis, wäre es besser alles in Bewegungsweite auszudrücken und nicht ab und an auf die Geschwindigkeit zu wechseln. Dann kann man es leichter auf den rundenbasierten Ablauf übertragen. Oder einfacher, wenn sich ein Reiter bis zum Rundenende nur B/2 bewegt hat, dann könnte er auch zweihändig kämpfen, sofern er seinen K.z.P. schafft. Aber diese "lesart" ist meine persönliche Meinung, die ich hier auch gar nicht diskutieren will. Darum habe ich mich später nochmals regelkonform auf B24 korrigiert. Nach den Regeln wäre es also möglich auf einem Schlachtroß bis B24 zweihändig anzugreifen, auch wenn man B/2 dabei überschritten hat. Das ist meiner Ansicht nach eine "Sonderbetrachtung" die keiner braucht.

 

Zu Deiner Frage, ja ich wollte die Tabelle online stellen. Leider hab ich das bisher noch nicht geschafft, weil mir scheinbar irgendwelche Berechtigungen fehlen sie in den Downloadbereich zu stellen. Ich hab deswegen schon eine P.N. an Abd geschrieben.

 

Grüsse Merl

[Helgris]

Bei B>24 ermöglicht ihm nur ein gelungener EW:KzP den Angriff mit dem Geschwindigkeitsvorteil.

Erklärung wäre: Mißlingt der EW:KzP er braucht er beider Hände am Zügel um das Pferd bei der hohen Geschwindigkeit zu kontollieren.

 

Ergänzung: Ein Reiter, dessen Pferd sich mit B>24 bewegt, hat bei einem misslungenen KzP-Wurf lediglich EW:-4 auf Angriff(e). Und ein berittener Sturmangriff setzt KzP voraus, der ab B12 -und die letzten 6m gerade- automatisch zum tragen käme.

Bearbeitet 5. Januar 2012 von Helgris

[Merl]

Nein, das ist doch deutlich komplexer:

 

Reiten gelernt bei > B/2:

Nahkampfangriff: Krit. Erfolg: Angriff ohne Abzug; EW Reiten gelingt dann WM -4; Fehler: kein Angriff; krit. Fehler: Sturz

Wurfwaffe / l. Armbrust: geht nicht.

Schußwaffe: geht immer mit WM-4

Schußwaffe (BkzP): EW: BkzP; Fehler WM-4

 

K.z.P. gelernt bei > B/2:

Nahkampfangriff / Wurfwaffe: krit. Erfolg: +2 auf Schaden; EW: KzP; Fehler: kein Angriff; krit. Fehler: darf nicht angreifen, vernachlässigt die Deckung, darf den attackierten Gegner nicht abwehren.

Zweihandwaffe: geht nicht (ausser Anderhalbhänder (beid- und einhändig, Schlachtbeil einhändig)).

 

Grüsse Merl

 

p.s. so hab ich es zumindestens in meiner Tabelle (vorbehaltlich einiger Fehler) stehen

[Miles et Magus]

Nach den Regeln wäre es also möglich auf einem Schlachtroß bis B24 zweihändig anzugreifen, auch wenn man B/2 dabei überschritten hat. Das ist meiner Ansicht nach eine "Sonderbetrachtung" die keiner braucht.

 

Zu Deiner Frage, ja ich wollte die Tabelle online stellen. Leider hab ich das bisher noch nicht geschafft, weil mir scheinbar irgendwelche Berechtigungen fehlen sie in den Downloadbereich zu stellen. Ich hab deswegen schon eine P.N. an Abd geschrieben.

 

Grüsse Merl

 

Hi Merl,

 

Ah, Du siehst die B/2 zu Pferd in Relation zu den Fußgängern.

Da habe ich auch einen Fehler in der Argumentation, Bei Fußgängern ist nach B/2 Schluss mit uneingeschränkten Angriff, zu Perd erst bei B24 (mit einer Waffe). Daher lässt sich natürlich nicht von "gleichen Chancen für alle" reden!

Innerhalb der unterschiedlichen Pferdetypen allerdings gibt die B24 Grenze schon eine Gleichbehandlung vor. Ein Ritt mit B24 auf einem normalen Pferd ist gleich schwer oder leicht, wie auf einem Schlachtroß für einen Reiterkämpfer. Nur hinten raus ist das Schlachtroß einfach langsamer aufgrund seiner Physis. Das würde mit einer relativen Angabe von B/2 nicht mehr darstellbar sein.

 

Bin gespannt auf die Tabelle

 

Viele Grüße, M&M

[Merl]

 

Innerhalb der unterschiedlichen Pferdetypen allerdings gibt die B24 Grenze schon eine Gleichbehandlung vor. Ein Ritt mit B24 auf einem normalen Pferd ist gleich schwer oder leicht, wie auf einem Schlachtroß für einen Reiterkämpfer. Nur hinten raus ist das Schlachtroß einfach langsamer aufgrund seiner Physis. Das würde mit einer relativen Angabe von B/2 nicht mehr darstellbar sein.

 

Viele Grüße, M&M

 

Das Problem an dieser Argumentation ist, dass es eine "realitätsbezogene" Erklärung ist. Es gäbe auch welche, die eine B/2 Betrachtung erlaubten. Im Sinne einer einfacheren Regelhandhabung, (und Kompatibilität) finde ich eine B/2 Betrachtung schlichtweg einfacher. Das ganze "Reiterkampfthema" ist eh schon komplex genug.

 

Grüsse Merl

[Miles et Magus]

Aber B24 steht nun mal klar in den Büchern

Ich habe versucht die Grundlage für die bestehende Regel nachzuvollziehen, um die Plausibilität der Regel darzustellen.

Auf die B/2-Erklärungen (unabhängig von den Regeln) bin ich neugirig. Aber wir bekommen Ärger (zu recht), wenn wir das hier ausführen.

Ich persönlich finde B24 einfacher, da muss ich bei der sonstigen Komplexität einmal weniger rechnen.

 

Grüße

M&M

[Merl]

Nun auch wenn sich das auf den ersten Blick nicht erschliesst, birgt die B24 oder B/2 Betrachtung im Sinne des Stranges andere Möglichkeiten.

 

Wenn man nun davon ausgeht, dass 1) unter Umständen erlaubt ist, (Zur Erinnerung: Bisher gibt es 2 Ansätze, einmal ignorieren des Pferdekopfes und zum zweiten gemeinsame Betrachtung der Kontrollbereiche von Zweihandkämpfern und Berittenen) dann macht unser Exkurs schon Sinn.

 

Da ein Sturmangriff zum einen ein Schlachtroß, zum anderen ein 12 Felder Anlauf und dann noch 3 hinterher, benötigt. Das sind mindestens 15, addiert man nun die Verkürzung der Wegstrecke um 3 zu berücksichtigen Angiffe des Rundumschlags hinzu, dann kommt man auf B24. Somit könnte also ein Sturmangriff möglich sein. Bei B18 (=B/2 des Schlachtrosses) wäre dies nicht der Fall.

 

Der Vorteil eines Sturmangriffs gegenüber einem "normalen" mit <=B24 geführten Rundumschlages wäre, dass man am Ende der Runde nicht im Kontrollbereich der 3 Gegner steht.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 5. Januar 2012 von Merl