Lamento eines genervten Spielers/Leiters

[Alas Ven]

Vielleicht sollte ich noch etwas Substanzielleres nachreichen: Alas Ven, ich schreibe in meinen von dir zitierten Beiträgen von den Schwierigkeiten und den möglichen Konsequenzen der QB, die ich unter anderem auch beim Verfassen von offiziellem Material sehe. Es ist schlicht unsinnig, mir als Lösung dessen den Vorschlag zu unterbreiten, nichts Offizielles zu schreiben.

 

Insbesondere empfinde ich es als ärgerlich, wenn ich Lösungsvorschläge für solche Probleme lesen muss, die ich bereits in meinen Beiträgen, auch und gerade in den von dir zitierten, bereits als nicht relevant zurückgewiesen habe.

 

Grüße

Christoph

 

 

Hallo Christoph,

 

nun ja, auch dann möchte ich eine Lanze für die Quellenbücher brechen: Denn es ist leichter, an ein Quellenbuch zu kommen als an Gildenbriefe1212132132454654657564, in dem vielleicht irgend etwas zu einer bestimmten Gegend steht, was man aber, wenn man ein offizielles Abenteuer schreiben will, unbedingt beachten muss.

 

Quellenbücher einer bestimmten Gegend sind da schöne, kompakte Zusammenfassungen - da muss man nicht erst 1000000000 Abenteuer oder Gildenbriefe durchsehen, bei denen man sich dann erst darum streitet, ist das nun offiziell oder nicht. Man hat Rahmenbedingungen, in denen die Abenteuer stattzufinden haben - aber man muss sich dann nicht noch die vielen anderen Abenteuer oder Gildenbriefe besorgen.

 

Natürlich kann man sich über die Detailliertheit von Quellenbüchern streiten. Aber wenigstens grobe Rahmenbedingungen sollten sie für offizielle Abenteuer vorgeben, zum Beispiel, wer eben aktuell Hochkönig oder anderer Herrscher ist.Sonst hat man nämlich in dem einen offiziellen Abenteuer einen alten Mann und im nächsten ein halbes Kind als Hochkönig, oder man muss erst 1000000 Abenteuer durchsuchen, um herauszufinden, wer denn nun da wirklich Hochkönig ist.

 

Prinzipiell finde ich aber (Entschuldigung, GH!) Quellenbücher zu Gegenden besser als Quellenbücher zu bestimmten Rassen. Denn: Auch hier gilt: Ich finde, man sollte dann nur die Quellenbücher für die Gegend zur Hand nehmen müssen, und alles kompakt haben, und nicht noch im Elfenquellenbuch, im Elefantenquellenbuch, im Schwarzalbenquellenbuch, im Katzenquellenbuch, im Braunbärenquellenbuch etc. nachsehen müssen.

 

Summa summarum: Quellenbücher geben einen Rahmen, damit die Welt, in der die offiziellen Abenteuer spielen, stimmig bleibt. Und sie erleichtern die Arbeit beim Schreiben offizieller Abenteuer, weil man eben nicht jedes andere offizielle Abenteuer und jeden Gildenbrief kennen muss, weil sich darum schon die Quellenbuchautoren gekümmert haben. Man bekommt sozusagen eine Weltvorlage schon serviert und muss sich keine Gedanken darüber machen, dass das Abenteuer abgelehnt werden könnte, weil es eben dem 1111010101 Gildenbrief oder dem 434534343 Abenteuer nicht entspricht.

 

Und sei ehrlich: Fändest Du es gut, wenn bei offiziellen Abenteuern einmal der Hochkönig eine Königin, einmal derselbe Hochkönig ein Greis und einmal der Hochkönig ein halbes Kind wäre? Ich muss sagen, gerade bei offiziellen Abenteuern ist es mir wichtig, dass die Welt in sich stimmig bleibt...

Bearbeitet 6. Dezember 2009 von Alas Ven

[Prados Karwan]

Da du hier in eine alte Diskussion einsteigst und sogar frühe Beiträge zitierst, ging ich davon aus, dass du diese alten Beiträge auch gelesen hast. All deine Ausführungen sind schön und gut - bis auf die überflüssigen Übertreibungen bei den Zahlenangaben, aber vielleicht ist ja auch deine Tastatur kaputt ... - und bestätigen völlig meine hier bereits früher genannte Auffassung: Kurze und knappe Zusammenfassungen des Wesentlichen und für das Spielen Notwendigen wären wünschenswert.

 

Genau das liefern QB meiner Meinung nach aber eben nicht, sondern darüber hinaus viele Informationen, die unter gewissen Umständen zu Einschränkungen beim Spielen führen können. Aber all das habe ich hier bereits dargelegt, sodass eine erneute Wiederholung nicht nötig ist: Man lese bitte einfach nach, wenn es denn interessiert.

 

Aber vielleicht brauchen wir hier auch noch 8716348732165209436782358716 Beiträge ...

 

Grüße

Prados

[Alas Ven]

Da du hier in eine alte Diskussion einsteigst und sogar frühe Beiträge zitierst, ging ich davon aus, dass du diese alten Beiträge auch gelesen hast. All deine Ausführungen sind schön und gut - bis auf die überflüssigen Übertreibungen bei den Zahlenangaben, aber vielleicht ist ja auch deine Tastatur kaputt ... - und bestätigen völlig meine hier bereits früher genannte Auffassung: Kurze und knappe Zusammenfassungen des Wesentlichen und für das Spielen Notwendigen wären wünschenswert.

 

Genau das liefern QB meiner Meinung nach aber eben nicht, sondern darüber hinaus viele Informationen, die unter gewissen Umständen zu Einschränkungen beim Spielen führen können. Aber all das habe ich hier bereits dargelegt, sodass eine erneute Wiederholung nicht nötig ist: Man lese bitte einfach nach, wenn es denn interessiert.

 

Aber vielleicht brauchen wir hier auch noch 8716348732165209436782358716 Beiträge ...

 

Grüße

Prados

 

Wie schon jemand anderes geschrieben hat, können aber sehr unterschiedliche Dinge notwendig sein. Ich zum Beispiel finde es durchaus notwendig, halbwegs über die Götterwelt einer Gegend Bescheid zu wissen, zu wissen, wer gerade der aktuelle König ist und auch mal ein Beispielhaus serviert zu bekommen. Rosendorn findet die Information mit dem König zu einschränkend, und Du magst keine Beispielhäuser.

 

 

Wer eine in sich stimmige Welt will, muss dafür sorgen, dass alle offiziellen Informationen mit berücksichtigt werden, wenn es offizielle Abenteuer geben soll. Und Du sprachst ja davon, offizielle Abenteuer schreiben zu wollen. Das bedeutet, ohne Quellenbuch musst Du mühselig nach jedem Schnipselchen Information in verschiedensten Werken suchen, von uralten Gildenbriefen bis hin zu sehr vielen Büchern, von denen Du denkst, sie könnten damit eigentlich gar nichts zu tun haben, haben es aber doch, wenn Du ein offizielles Abenteuer verfaassen willst. Mit Quellenbuch hast Du alles, was Du brauchst, um in einem Land ein Abenteuer offizieller Natur zu verfassen, in einem Band. Was geht wohl einfacher und schneller zum Nachschlagen und lesen?

[Solwac]

@Alas: Du redest an Prados vorbei.

 

Wenn das typische Haus einer Gegend beschrieben ist, dann werden alle anderen (durchaus passenden) Ideen automatisch zur Ausnahme. Gibt es hingegen keine solche Beschreibung, dann kann ein Abenteuer ohne "Ausnahme" eine solche Idee bringen.

 

Jedes weitere offizielle Material schränkt die Möglichkeiten für die Zukunft ein, auch wenn es natürlich dafür auch Anregungen gibt und gemeinsame Grundlagen schafft.

 

Im übrigen "braucht" man nicht unbedingt die Götterwelt oder den Namen des Königs für eigene Abenteuer. Für die Schaffung offiziellen Materials hingegen kann man nicht darauf verzichten; wenn es einmal in die Welt gesetzt wurde.

 

Diesen Widerspruch wirst Du nicht lösen können, jegliche Überzeugungsarbeit geht am Kern des Problems vorbei. Genauso, wie Prados wahrscheinlich kaum jemand finden wird, dessen "kurz und knapp" mit ihm übereinstimmt.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Ah, Solwac, ich danke dir. Genau so ist es.

 

Im Übrigen ist das Argument, dass ein QB alle Informationen an einem Ort sammele, nun wahrlich nicht stichhaltig. Jedenfalls erkenne ich nicht, dass zu einer Region, über die ein QB veröffentlicht wurde, fürderhin keine GB-Artikel mehr erscheinen würden. Darüber hinaus gibt es genügend Beispiele, dass sich in einem QB zu einem Land irgendwo im Fließtext Informationen zu einem anderen Land verstecken. Undsoweiterundsoweiter. Kurz: Deine Argumente, Alas, vermögen nicht zu überzeugen.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 6. Dezember 2009 von Prados Karwan

[Ma Kai]

Einen Lösungsansatz gibt es ja zumindest - wenn man etwas ungewöhnliches findet, in die Wiki eintragen, womit sich diese nach und nach zu genau dem Nachschlagewerk und Index entwickelt, den Prados vermißt. Hinsichtlich der Fülle des zu referenzierenden Materials hat er nämlich schon Recht (wird aber wohl ebenfalls nicht dadurch Abhilfe geschaffen sehen wollen, daß es nichts mehr gibt...).

[Tellur]

Einen Lösungsansatz gibt es ja zumindest - wenn man etwas ungewöhnliches findet, in die Wiki eintragen, womit sich diese nach und nach zu genau dem Nachschlagewerk und Index entwickelt, den Prados vermißt. Hinsichtlich der Fülle des zu referenzierenden Materials hat er nämlich schon Recht (wird aber wohl ebenfalls nicht dadurch Abhilfe geschaffen sehen wollen, daß es nichts mehr gibt...).

 

So wie ich Prados verstehe vermisst er einen solchen Index nicht.

 

Zu viel Material kann einschränkend wirken. Auch wenn es in der Heimrunde nicht so tragisch ist, bei offiziellen Abenteuern oder auf Cons bieten viel Material den Vorteil einer gemeinsamen Basis, allerdings werden Abweichungen unterschiedlich stark toleriert. In der einen Gruppe ist es vielleicht kein Problem, wenn der König von Alba plötzlich ein alter Mann ist, in einer anderen hat einer der Spieler damit ein mulmiges Gefühl - denn eigentlich sollte er sich auskennen (sowohl weil sein Charakter sich in Alba auskennt, als auch er das Quellbuch gelesen hat), aber anscheinend ist das doch nicht der Fall...

Das ist eine durchaus menschliche Reaktion. Wir mögen es nicht, wenn das was wir eigentlich wissen sollten plötzlich auf den Kopf gestellt wird.

In offiziellen Abenteuern ist es natürlich noch viel krasser. Bei Conabenteuern ist eine gewisse Schizophrenie der Charaktere ja schon fast vorprogrammiert, aber in der Heimrunde hätte man gerne eine gewisse Konsistenz. Wenn da fröhlich zwischen mehreren Möglichkeiten (alter König, junger König, ganz junger König mit Reichsverweser) hin- und hergesprungen wird ist das im besten Fall leicht irritierend oder der Ansatz für etwas Witz (Ihr wurdet vom alten König, den ihr ja schon kennen gelernt habt und der eigentlich ein junger Bursche von 22 Sommern ist, eingeladen...), aber schön ist es nicht.

Natürlich kann man Abenteuer für die Heimgruppe umschreiben. Aber das ist ja Arbeit.

[Ma Kai]

So wie ich Prados verstehe vermisst er einen solchen Index nicht.

 

Na ja, eine seiner Klagen war, berechtigterweise in meinem Augen, daß man bei der Erstellung offiziellen Materials eine solche Fülle von Material in Betracht zu ziehen habe und dieses nicht immer wohlgeordnet sei. Da kann ein Index helfen.

 

Eine weitere seiner Klagen war, daß die Quellenbücher zu viel beschrieben und ihn dadurch einschränkten. Diese Erfahrung habe ich so nicht gemacht.

[Solwac]

Ein solcher Index sollte aber nicht nur das Quellenbuch, sondern alle bereits erschienen Quellen (GB und Abenteuer ebenso wie das Alba-QB) enthalten, ich kenne das bisher nicht...

 

Solwac

[obw]

Es ist ja auch häufig so, dass QB das vorher in Abenteuern verstreute Material bündeln. Von daher muss sich ein Index nicht unbedingt auf die Abenteuer beziehen.

[Ma Kai]

Ein solcher Index sollte aber nicht nur das Quellenbuch, sondern alle bereits erschienen Quellen (GB und Abenteuer ebenso wie das Alba-QB) enthalten, ich kenne das bisher nicht...

 

Wie gesagt, in gewissen Grenzen gibt es das in der Midgard-Wiki. Je mehr Leute es dort erfassen, wenn ihnen etwas Relevantes auffällt, desto hilfreicher wird es.

[Ma Kai]

Könntet ihr beide bitte den Gegensatz von "Quellenbücher machen hirnfaul." und "Allerdings erfordert die Benutzung des QB im Gegenzug ein gründliches Studium, wenn nicht gleich das Auswendiglernen desselben." kontrovers diskutieren?

Was gibt's da kontrovers zu diskutieren? Meine These ist die, dass die Benutzung von Quellenbüchern nichts mit Faulheit zu tun hat. Allenfalls mit Ideenlosigkeit im Sinne mangelnder Kreativität. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ein QB dem Benutzer gerade nicht die Arbeit abnimmt, sondern im Gegenteil ein gehöriges Maß an (Lern-)Arbeit erfordert. Man tauscht also (kreative) Entwicklungsarbeit gegen (unkreative) Lernarbeit. Da muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er das möchte. Jedenfalls finde ich es unter diesem gesichtspunkt nicht fair, dem Benutzer eines QB Faulheit zu unterstellen.

 

Nachdem ich mich durch die ellenlange Historie spitzfindigen Lamentos gelesen habe, noch eine Anmerkung: das Argument oben unterstellt, daß die Dauer von Entwicklungs- und Nachschlagearbeit gleich wäre. Dem ist nicht so. Ich hatte z.B. kürzlich eine Abenteueridee, in der unter anderem eine Gerichtsverhandlung in einem Land mit Quellenbuch vorkommen wird. Vermutlich werde ich in zehn Minuten gelesen haben, was es dazu gibt, und in weiteren zehn Minuten stichwortartig ausgearbeitet haben, wie das dann im Abenteuer ablaufen wird. Müßte ich mir das Ganze von Adam und Eva angefangen neu ausdenken, bräuchte ich so viel Zeit allein schon, um mal irgendwann irgendwo ein einigermaßen relevantes Buch zu lokalisieren und womöglich einen Blick dahinein zu werfen, um mir mal eine minimale kulturelle Referenz zu holen. Vom Ausarbeiten mal ganz zu schweigen.

 

Ich habe x Stunden pro Woche, um Abenteuer vorzubereiten. Die kann ich nutzen, um Abenteuer vorzubereiten, oder um die Grundlagen für das Abenteuer zu setzen. Letzteres braucht natürlich mehr Zeit, wie sollte es anders sein?

Mal davon abgesehen: um qualitativ gutes Material völlig neu zu erschaffen, sollte man ziemlich wach sein (ich zumindest). Das geht bei mir eigentlich nur am Wochenende oder wann-immer-man-im-Urlaub-mal-allein-vor-dem-Computer-sitzt. Nachschlagen und Vorhandenes mit Leben füllen kann ich auch um 23 Uhr (vorgestern abend z.B.). Vielleicht sind Rosendorn und Norgel wesentlich kreativer als ich, oder sie haben mehr Kreativzeit...

Entgegen Norgels Annahme lerne ich Quellenbücher genausowenig auswendig wie Regelbücher; ich schlage dann nach, wenn ich den Verdacht habe, etwas relevantes zu berühren. Allerdings sind meine Abenteuer selten weltenbewegend; mir geht's meistens am Hintern vorbei, ob der König von Alba Richard Löwenherz, Beren MacBeorn oder irgendein MacRathgar ist. Dafür kommen bei meinen Abenteuern dann auch selten Figuren hinaus, die hinterher in Alba eigentlich unbrauchbar sind, weil Duzfreunde des Königs...

Bearbeitet 8. Dezember 2009 von Ma Kai

[Lord Chaos]

Hallo!

 

@Prados & Alas: Ihr argumentiert von völlig unterschiedlichen Standpunkten aus.

 

Natürlich hat Alas Ven völlig recht wenn er den Standpunkt vertritt, dass für den SL einer Heimrunde ein QB das Schreiben von Abenteuer erleichtert. Das geht mir genauso. Was mir an Infos in den QBs gefällt wird übernommen, was stört wird ignoriert. Wenn man das so handhaben kann ist es genial. Meldungen von Spielern, dass es anders im QB steht, ignoriere ich nicht einmal. Es ist MEIN Midgard.

 

Prados andererseits beleuchtet den Standpunkt eines Autors offizieller Abenteuer/Artikel. Da sieht die Sache völlig anders aus. Mit jedem erschienen Beitrag wird seine Aufgabe schwerer, da er alle Informationen berücksichtigen muss.

 

Könntet Ihr Euch darauf einigen, dass QBs für den DurchschnittsSL super sind, für Authoren offizieller Abenteuer ein Alptraum?

 

LG

 

Chaos

[nandrin]

Hallo!

 

@Prados & Alas: Ihr argumentiert von völlig unterschiedlichen Standpunkten aus.

 

Natürlich hat Alas Ven völlig recht wenn er den Standpunkt vertritt, dass für den SL einer Heimrunde ein QB das Schreiben von Abenteuer erleichtert. Das geht mir genauso. Was mir an Infos in den QBs gefällt wird übernommen, was stört wird ignoriert. Wenn man das so handhaben kann ist es genial. Meldungen von Spielern, dass es anders im QB steht, ignoriere ich nicht einmal. Es ist MEIN Midgard.

 

Prados andererseits beleuchtet den Standpunkt eines Autors offizieller Abenteuer/Artikel. Da sieht die Sache völlig anders aus. Mit jedem erschienen Beitrag wird seine Aufgabe schwerer, da er alle Informationen berücksichtigen muss.

 

Könntet Ihr Euch darauf einigen, dass QBs für den DurchschnittsSL super sind, für Authoren offizieller Abenteuer ein Alptraum?

 

LG

 

Chaos

 

Ich würde es nicht gerade einen Alptraum nennen, aber ich finde, diese Gegenüberstellung trifft es ganz gut.

 

Gruß nandrin

[Prados Karwan]

Hallo!

 

@Prados & Alas: Ihr argumentiert von völlig unterschiedlichen Standpunkten aus.

 

Natürlich hat Alas Ven völlig recht wenn er den Standpunkt vertritt, dass für den SL einer Heimrunde ein QB das Schreiben von Abenteuer erleichtert. Das geht mir genauso. Was mir an Infos in den QBs gefällt wird übernommen, was stört wird ignoriert. Wenn man das so handhaben kann ist es genial. Meldungen von Spielern, dass es anders im QB steht, ignoriere ich nicht einmal. Es ist MEIN Midgard.

 

Prados andererseits beleuchtet den Standpunkt eines Autors offizieller Abenteuer/Artikel. Da sieht die Sache völlig anders aus. Mit jedem erschienen Beitrag wird seine Aufgabe schwerer, da er alle Informationen berücksichtigen muss.

 

Könntet Ihr Euch darauf einigen, dass QBs für den DurchschnittsSL super sind, für Authoren offizieller Abenteuer ein Alptraum?

 

LG

 

Chaos

 

Pfff, mein Strang, mein Standpunkt. Andere Standpunkte als meiner sind hier falsch, schließlich geht's (ging's) hier ums Lamentieren, nicht ums Diskutieren. Ich will keine Lösungsvorschläge, ich weiß, dass es die für meine(n) Standpunkt(e) nicht (kaum) geben kann.

 

Grüße

Prados