sir_paul

In deinem Beispiel gilt aber auch das der Spieler den Inhalt der zugrundeliegenden Tabelle (kritischer Schaden) kennt und sich deshalb auf die Wahrscheinlichkeiten einstellen konnte. Da stellt sich für mich die Frage: Müssten bei einem Spiel mit Zufallstabellen die Spieler Zugang zu allen nutzbaren Tabellen haben und diese kennen. Nur so könnten sie sich dann wirklich ein Bild über die Chancen machen ob ein Gasthaus anfängt zu brennen. Order kurz: Gibts du deinen Spielern eine Kopie aller deiner Tabellen? Zweite Fragen: Gibt es eine Tabelle "Gasthaus" betreten welche bei jedem Gasthaus besuch genutzt wird, oder setzt du diese nur bei bestimmten Situationen ein? (Analog für alle andere Tabellen) Nur wenn diese ich beides als Spieler habe: 1) Kenntnisse aller Tabellen und 2) Die Tabellen werden immer eingesetzt, kann ich den Tabellen wirklich vertrauen und für mich persöhnlich die Chancen abschätzen... Falls diese zwei Punkte nicht gegeben sind ist es im Endeffekt wieder Spielleiterwillkür und hat wirklich keinen Mehrwert.

Ja ich sehe deine Punkte ähnlich, möchte aber auf einen noch kurz eingehen. Zu dem Punkt hat Stephan schon was gesagt. Einen ähnlichen Stil verfolge ich bei Einzelabenteuer in meiner Gruppe auch. Ich habe immer eine Auswahl an möglichen Abenteuern zur Hand. Dann streue ich Hinweise auf die verschiedenen Herrausvorderungen und schaue mir mal an was die Gruppe annimmt. Dabei muss man natürlich flexible sein, immerhin können sie ganz eigenen Vorstellungen haben Auf diese Weise kann man Einzelabenteuer ohne RR-Einstieg spielen, trotzdem ist es keine Kampagne (meiner Meinung nach), da es keinen gemeinsames Thema gibt unter welchem die Abenteuer laufen. Bei One-Shoots oder auf CONS dürfte das anders sein, man klärt schnell die Vorgaben und es fängt an. Wie Lord Chaos aber schon bemerkte ist das für mich kein RR. Gruß sir_paul

sehe ich nicht so, man kann Einzelabenteuer aus railroading sicht erstmal als kleine Kampagnen sehen. Aber erstmal schauen was du so als Begründung schreibst... Danach bringst du viele viele (also drei) Beispiele die sich nur auf den Abenteuerstart beziehen. Also gehe ich erstmal davon aus das nur der Start eines Abenteuers gerailroaded werden muss. Oder habe ich da was falsch gelesen? Aber auch eine Kampagne startet irgendwo, du wirst einen Aufhänger brauchen. Der Start einer Kampagne ist meiner Meinung nach genauso von Vorgaben geprägt wie der Start eines Einzelabenteuers. Was ist wenn meine Kampagne darum geht das Schiffbrüchige einen neuen Kontinent entdecken (Der SL verfrachtet die Figuren auf das Schiff) Was ist wenn meine Kampagne darauf basiert das den Abenteurern etwas schlimmes passiert? (Dann wird das wohl passieren, oder?) Zugegeben das sind jetzt spezielle Beispiele, aber das waren deine auch Es hängt hier mehr oder weniger davon ab wie du den beginn eines Abenteurs, der Kampagne planst wie stark du Vorgaben machen must. Dies hat nichts damit zu tun ob du eine Kampagne oder ein Abenteuer leitest! Gruß sir_paul

Seid wann kann man ein RR Abenteuer von einem nicht RR Abenteuer direkt am Abenteuerbeginn unterscheiden? Und was würdest du In-Game dagegen zun? Die Stadtwache hat gerade zu (falls sie diese Rufen wollen)? Die Leiche läuft euch hinterherr (Falls sie alles ingnorieren wollen)? Zwischen ärgern und railroaden sind ja immer noch ein paar Unterschiede?

Wenn du ARS spielst kannst du dir da nicht so sicher sein, aber dann stört dich dein Charaktertod wahrscheinlich auch nicht

Pures Railroading, warum schwebt den mein Charakter gerade frei in der Luft?

In dem Fall ansprechen: Habt ihr ja schon gemacht. Falls es nicht fruchtet, rausschmeissen: Habt ihr noch nicht gemacht. Falls ihr wirklich der Meinung seid er kann es geistig nicht ordentlich umsetzen (also kein böser Wille beim Betrug) und er ein lieber und gern gesehener Mitspieler ist könnt ihr natürlich auch weiterhin die Kontrollfunktion aufrecht erhalten. Mir persöhnlich würde aber schon ein bischen der Spass vergehen wenn ich immer die anderen Spieler überwachen müsste.

Genau was Bruder Buck sagt

Auch hier kommt es auf das Maß und das Vorgehen an. Regeln sind etwas worauf sich Spieler verlassen können müssen. Alle ihre Entscheidungen werden aufgrund der Regeln getroffen. Eine geltende Regel einfach mal ad-Hoc in einer aktullen Spielsituation ausser Kraft zu setzen oder zu ändern ist meistens schlecht, die Spieler verlieren ihr Vertrauen in die Regeln. Ab und zu mal eine Regel zu ändern (möglichst nach Absprache mit den Spielern) und dieses den Spielern offen mitzuteilen und zu begründen kann funktionieren und muss nicht zwangsläufig in diesen Vertrauensbruch führen.

Die Techniken wurden ja auch nur als "Fragwürdig" bezeichnet. Schlecht werden sie dann, wenn du sie einsetzt obwohl deine Spieler dagegen sind. Genau wie Railroading nichts schlechtes ist, solten deine Spieler damit einverstanden sind. Eine andere Frage in dem Zusammenhang: Lässt du auch deine Spieler an den Würfeln drehen wenn ihnen das Ergebnis nicht gefällt? Wie würdest du dazu stehen wenn du sie beim heimlichen Würfeldrehen überraschst?

Eindeutig die Vorbereitung der relevanten NSC und Orte.

Die Aussage war wohl das Illusionismus (gut getarntes RR) nur mit an Illusionismus partizipierenden Spielern funktioniert. Also Spieler die Wissen das sie per Illusionismus gerailroaded werden und damit einverstanden sind. Dem möchte ich allerdings wiedersprechen, falls die Spieler davon Wissen ist es kein Illusionismus mehr, das schließt sich sozusagen aus. Desweiteren glaube ich schon das man RR so gut tarnen kann das es die (meisten) Mitspieler nicht merken das sie auf Schienen fahren

Kein Problem, gerne geschehen So, nun würde ich gerne mal auf den Eingangspost eingehen und die Vorteile der beiden Spielstile notieren die ich sehe. Ich müsste blos mal wissen wie hier Erzählspiel definiert wird Gibt es da nen Link oder ne kurze Erläuterung zu?

Nö, wie du schon sagst deine Charaktere können jeder Zeit sagen wenn sie dich unterbrechen wollen. Bei mir würde es wie folgt aussehen (2 Situationen): 1. Fall, es passiert gerade nichts relevantes in der Nähe der Charaktere SL: Na was macht ihr denn so bis zum Abend? Spieler: Nichts besonderes! SL: Die Zeit vergeht, es wird Abend, was nun? 2. Interessante Ereignisse waren laut Kampagne/Abenteuer geplannt SL: Na was macht ihr denn so bis zum Abend? Spieler: Nichts besonderes! SL: Eine Stunde später bemerkt ihr plötzlich... Schwierig, ich bin keinesfalls so ein schwarz/weiss Typ, aber ich will mal versuchen auf deine Frage einzugehen. Wenn du nach Elementen fragst denkst du wahrscheinlich an ARS/Erzählspiel, falls ich falsch liege bitte korregieren. Vorbereitung der Kampagne/des Abenteuers - Grobe Idee vorbereiten - Wichtige NSC's vorbereiten - Wichtigeste Orte vorbereiten - Coolen Szenen ausdenken Vorbereitung für den nächsten Spielabend - Detaillierte Vorbereitung nur für die nächsten ein/zwei Abende - Orte/NSC's detaillieren - Coole Szenen detaillieren Durchführung des Spielabends: - Starten mit Eingansszene bzw. weiterführen der Kampagne - Charaktere mit vorbereiteten NSC/Orten interagieren lassen - Coole Szenen ausspielen wenn Charaktere sie triggern - Auf coole/gute Ideen der Spieler hören Nachbereitung des Spieleabands - Grundlegende dee an Ideen der Spieler anpassen - zurück zur "Vorbereitung auf den n. Spielabend" Es ist schon vorgekommen das ich meine gesamte Kampagne aufgrund guter Ideen meiner Spieler geändert habe. Mache ich ARS oder Erzählspiel? Ich glaube ich setzte einen Großteil von ARS um, aufgeweicht durch einen guten Happen Improvisation. Gruß sir_paul

Das ist kein RR (meiner Meinung nach), natürlich gibts es bei einer guten Kampagne ein Ziel das erreicht werden soll, eventuell mit Unterzielen welche erreicht werden müssen um die Kampagne erfolgreich zu beenden. Allerdings liegt es in der Natur der Dinge das es möglich ist das die Gruppe das Ziel nicht erreicht. Hier nur ein paar mögliche Gründe: 1) Gruppentod 2) Wichtiges Unterziel nicht erreicht 3) Falsche Pläne der Spieler 4) Zu langsames vorgehen der Spieler 5) Desinteresse der Spieler an der Kampagne ... Wie gesagt nur Beispiele. Sollte man als SL jetzt sehr an seiner Kampagne hängen und möchte dafür sorgen das das Ziel doch noch erreicht werden kann (obwohl eigendlich gar nicht mehr möglich) dann ist die Gefahr da zum RR zu greifen. Kurzgesagt: Wenn du eine Kampagne vorbereitest dann solltest du dich schon mal darauf gefasst machen diese ganz oder teilweise in die Tonne zu kloppen, denn es könnte ganz anders laufen als du denkst Ist das für mich ein Grund zum RR zu greifen: Nein Bereite ich trotzdem Kampagnen vor: Ja Die Mühe welche du dir gemacht hast ist ja nicht völlig für die Wurst: 1) Es könnte sein (und meiner Meinung nach ist es auch wahrscheinlich) das die Spieler mit Spass deine Kampagne spielen und es eventuell auch schaffen sie zu einem guten Ende zu bringen. 2) Du bist gut auf blöde Aktionen deiner Spieler vorbereitet und kannst besser Improvisieren. 3) Falls es ganz mies läuft kannst du meistens noch Teile der Kampagne für spätere Abenteuer nutzen. Deshalb empfinde ich die Begrundung als schwach!

Mal zum Eingansposting: Falsch, railroading ist nicht nötig und die Begründung ist schwach. Die Kampagne kann aus so vielen Gründen hinfällig werden, da ist "fehlendes" railroading nur eine mögliche (falsche) Begründung. Ich unterhalte mich vor und nach und währende der Kampagne auch gerne mit den Spielern. Gerade bei Kampagnen bietet es sich an den Rahmen mit den Spielern zu diskutieren, um ein Gefühl dafür zu kriegen ob ihnen die Kampagne Spass machen könnte. Hier im Strang wurde auch schon das Wort Vertrauern geäußert. Der SL sollte seinen Spielern schon so weit Vertrauen das sie seine Kampagne nicht links liegen lassen. Falls sie es doch tun ist das ein eindeutiges Zeichen von Langeweile, dann muss man mit den Spielern mal sprechen und nach den Gründen fragen warum sie sich nicht die Bohne um die Kampagne kümmern. Oder ist es gar so das die Spieler keinerlei Hinweise darauf haben was denn nun nötig wäre um der Kampagne weiter zu folgen? Oder liegen die Gründe ganz woanders? Ach, alles in allem, gilt auch hier wieder: Spiele nicht mit ... ähhh ... sonderbaren Leuten! Kennen und kommuniziere mit deinen Spielern und schon klapt es auch mit der railroading-freien Kampagne Gruß sir_paul

Dies ist kein Vorteil, ich würde es wie folgt umschreiben und dann ist es auch positiv: Vorbereitete Situationen, die möglich sind (Lustige Situation, die ich gerne drinne haben will, wird ambientemäßig ausgestaltet). unumgänglich/unbedingt sind Wörter die meiner Meinung nach immer negative Folgen nach sich ziehen! Warum sollte das bei ARS anders sein? Gruß sir_paul

@Abd Ich kann, obwohl ich sie nicht mehr anwende, durchaus Vorteile in der oPV sehen: 1) Direkte Belohung 2) Durch die Aufteilung in KEP/ZEP/AEP wird relative gut defür gesorgt das gelernt wird was man anwendet Auch sehe ich den hohen Aufwand nicht als so hoch an, vieles kann man an seine Spieler delligieren wenn man ihnen denn vertraut. Was ich aber beim besten Willen nicht erkennen kann ist ein Hinweis auf den Spielanteil, auch nicht nach deinen Erklärungen! Ich erlebe es immer wieder das Leute einen hohen Spielanteil haben ohne (eigene) Würfel zu generieren. Es kann aber einfach sein das wie unterschiedliche Ansichten über Spielenteil haben Das halte ich auch für unsinn, würde aber doch sagen das die verschiedenen Punktevergaben bereits vorhandene Vorlieben unterstützen Gruß sir_paul

Hier muss ich die nochmal wiedersprechen, da du diesen Punkt ja immer wieder hervor holst. Viele Punkte (oPV) = Viele erfolgreiche Würfe! Viele erfolgreiche Würfe sind aber (meiner Meinung nach) kein Indiz für einen hohel Spielanteil! Gruß sir_paul

Ach man, das übervordert mich heute Morgen ein bischen Danke für die Info, es schließen sich dann aber gleich zwei weitere Fragen an: 1) Gibt es auch Abenteur bei dir in denen es mehr AEP+PP als KEP+PP gibt? 2) Wie hoch ist dein Anteil an Kampflastigen Abenteuern. Oder, um es einfach zu halten: Bist du der Meinung das über alle deine Abenteuer gemittelt das Verhältnis zwischen AEP + KEP ausgeglichen ist? Gruß sir_paul

Kann sein, ich habe die Werte aber aus dem Beispiel von ugolgnuzg genommen. Wenn meins eine MMR ist ist seine auch eine. Es ging mir eher darum zu zeigen das sich jeder seine Sachen schönrechnen kann! Ich habe mir mal die Zahlen vom letzten Freitag rausgesucht, ConKampagne mit zwei Kämpfen, die Gruppe bestand aus zwei Zwergenkriegern, einem Heiler und einem Handwerkspriester: naja 4 zu 176 hatt ja auch niemand behaupted Aber dann mal Butter bei die Fische! Wie ungünstig ist denn das Verhältnis zwischen KEP und Fertigkeiten 1/2, 1/3 oder 1/5? Gruß sir_paul

ja so etwa 150 bis 200, müsste mir das Abenteuer aber nochmalsdurchlesen um das wirklich festzulegen. Als AEP Nein, er darf es verwenden wie er will. Warum hat mein Spieler einen Krieger gewählt, um gut kämpfen zu können. Am Anfang werden sich die Charaktere schön an ihre billigsten Fertigkeiten halten. Später dann breiter lernen, aber das tun sie ja heute auch schon Alle folgende Probleme werden wohl ganz schnell in der Gruppe der Charaktere in-game gelöst, wenn sich ein Charakter immer blöd aufführt wird er mit entsprechenden in-game Konsequenzen rechnen müssen Ansonsten ist es doch in der oPV eher so: Gruppe: Diese Gegner sollten wir kampflos ausschalten, gibt ja die gleichen AEP welche wir uns dann teilen können. Krieger denkt: Ach mist, im Kampf gibt es doch viel mehr KEP für mich, die anderen sind doch alles Luschen!!! Krieger schreit: Attaaaaake! Mit pPV müsste der Krieger nich über seinen KEP Verlust nachdenken, da es keinen Unterschied für ihn macht... Ich verfahre in meiner Gruppe genau so, aber ich kann deine Bedenken durchaus verstehen Gruß sir_paul

Dein Beispiel war eventuell etwas schlecht gewählt (oder gut, jenachdem was man zeigen möchte) Ersetzen wie mal den Zauberer durch einen Spitzbube, kann nicht gut kämpfen (ist nicht der Charakterschwerpunkt), kann nicht zaubern, hat aber viele Fertigkeiten. Annahme: Der Spitzbube kriegt keine KEP (Er beteiligt sich zwar an den Kämpfen ist aber nicht gut genug). Dafür saugt er sich alle Fertigkeiten-AEP ein. Zugegeben extrem, leichet Abweichungen (ein paar KEP für den Spitzbuben, dann aber auch ein paar AEP für den Krieger) dürften sich aber gegenseitig ausgleichen. Krieger: 176 KEP + 0 AEP (Fertigkeiten) + 2 PP Nahkampfwaffe + 2 PP Abwehr + 0 PP Fertigkeiten + 40 AEP (Abenteuer) = 216 GFP + 4PP Spitzbube: 0 KEP + 20 AEP (Fertigkeiten) + 0 PP Nahkampf + 0 PP Abwehr + 1 PP Fertigkeiten + 40 AEP (Abenteur) = 60 GFP + 1 PP So zeigt mir das für dieses Abenteuer: 1) Es gab die meisten GFP durch den Kampf 2) Der Spitzbube ist eindeutig benachteiligt 3) Könnte ein Indiz für die Schwächen der oPV sein Gruß sir_paul

Im Prinzip ja, denn sonst landest du wieder bei einer individueller Punkte Vergabe. Auch dem muss ich wiedersprechen, die Wahrheit liegt nicht irgendwo dazwischen, sondern überall. Für mich ist die Wahrheit das eine extrem, für andere genau die andere Seite. Wieder andere finden ihre Wahrheit irgendwo dazwischen. Wobei irgendwo dazwischen auch wieder so vielfältig ist das es selbst dort ungeahnt viele Mögliche Wahrheiten gibt. Zusammenfassung: Wie in so vielen Fällen hat jeder seine eigen Wahrheit und das ist auch gut so

Dann ist es aber keine pPV mehr sondern nur noch eine PV, es sei denn man vergibt pauschale PP and alle