Prados Karwan

Na gut, dann kann man das auch analog Sprechen:Sprache regeln. Dort gilt, dass man beim Lernen einer verwandten Sprache, die man ungelernt beherrscht, den höheren Erfolgswert mindestens in der konkreten Anwendung berücksichtigt - ob auch beim Lernen, geht aus dem Satz nicht völlig eindeutig hervor, ist aber sehr naheliegend. Das hieße hier, dass der Elf auf jeden Fall die Kampftaktik mit dem höheren Wert anwendet, auch wenn er die Fertigkeit neu lernt. Und selbstverständlich erhält er bei erfolgreicher Anwendung der Fertigkeit mit dem höheren EW auch EP. Grüße Prados

Dein Wissen trügt dich, wie man bei Schreiben:Sprache nachlesen kann. Der Elf sollte also ebenfalls mit dem höheren Wert anfangen. Grüße Prados

Eigentlich bedeutet doch dieser Vorschlag nur, dass die Lernzeit weg fällt (was ja kein Nachteil ist und kein Gegenargument darstellen soll). Aber letztlich könnte man die Punkte auch wie bisher verteilen oder die Spieler über die verteilten Punkte buchführen lassen und alles so lassen wie bisher: Sobald sie genügend Punkte angesammelt haben, um eine Fertigkeit zu lernen oder zu steigern, sagen sie das an, geben ihre Punkte aus, addieren die entsprechenden FP und erhöhen ihren Erfolgswert, ohne dass das Zeit kostet. Auf diese Weise spart man sich den verwaltungsaufwändigen Fortschrittsbalken, der ja eigentlich keinerlei Funktion hat. Grüße Prados

Ach, noch ein Nachtrag: Du könntest es auch zulassen, dass sich die Spielerfiguren gegenseitig unterrichten. Ansonsten musst du insgesamt kalkulieren, was du mit der Kampagne erreichen möchtest: Wenn die Spielerfiguren innerhalb einer relativ kurzen Spielzeit hohe - oder noch höhere - Grade erreichen sollen, um heroische Taten vollbringen zu können, solltest du kurzerhand das gesamte Lernsystem umgestalten. Wie gesagt, solange ihr in eurer Gruppe bleibt, gibt es keine Probleme damit. Grüße Prados

Man könnte auch zur PP-Regelung nach M3 zurückkehren bzw. sie etwas anpassen. Dort funktionierte das PP-Lernen ohne Zeitaufwand. Erlaubt man nun das Lernen in einer kurzen Ruhepause, also beispielsweise in den Abendstunden eines Tages, können die Abenteurer auch unter Zeitdruck lernen. Und zu den Haken: Solange die Gruppe eh nur unter sich spielt, gibt es keine Haken: Eure Gruppe, eure Regeln, euer Gleichgewicht. Grüße Prados

Ich empfinde es als sehr lieb (wirklich), dass mir hier so zur Seite gesprungen wird, aber wahrscheinlich trifft die Hilfe den Falschen. Ich bin selbst kein unbeschriebenes Blatt, wenn es um einen harten Diskussionsstil geht, und hoffe, im Gegenzug auch eine Menge vertragen zu können. Im Gegenteil, je härter der Stil, desto mehr wurmt mich ein möglicherweise gravierendes Gegenargument, sodass ich mich umso länger damit beschäftige. Ich unterstelle dabei zunächst niemanden etwas Ehrenrühriges, da muss schon deutlich mehr kommen als in dem hier genannten Beispiel. Ich hoffe, Fimolas, du fühlst dich jetzt nicht, als wäre ich dir in den Rücken gefallen, denn das ist nicht meine Absicht. Grüße Christoph

Ich stelle fest, dass ich den Lauf der Diskussion offensichtlich völlig falsch bewertet habe, denn ich ging wirklich davon aus, dass diese Argumente schon genannt worden waren. Aber wahrscheinlich waren sie stärker aus dem Zusammenhang gerissen oder einfach zu verkürzt. Bei dieser Regelantwort bestand das Problem, dass es wirklich so scheinen konnte, als würde ich einfach nur noch mal meine eigene Meinung hinschreiben. Das war nicht der Fall. Ich habe vor dem Schreiben der Antwort noch einmal alle Regelwerke auf relevante Stellen hin untersucht. Ich habe bewusst keine Begründung angefügt, da sie vor dem Hintergrund der vorherigen (und, wie gesagt, wohl falsch bewerteten) Diskussion nicht sinnvoll erschien, da ich keine neuen Argumente mehr anfügen konnte. Eine Basta-Mentalität versuche ich zu vermeiden - nicht immer gelingt es mir. Grüße Christoph

Oh, andere haben schon geschrieben, dieser Beitrag geht an Saidon: In gewisser Weise ist deine Antwort etwas belustigend: Einerseits hat 'deine' Seite (das ist jetzt recht vereinfachend, bitte entschuldige, zumal du persönlich so auch nicht argumentiert hast) wiederholt argumentiert, sie wolle buchstabengetreu den Regeln nach spielen - ein williges Unterwerfen unter Autorität. Andererseits möchtest du nun eine Begründung für eine Regelantwort bekommen, um die Autorität abzumildern. Das Problem ist, ich kann mich lediglich wiederholen, mache das aber gerne. Das entscheidende Argument ist die Tatsache, dass Zaubern mit AEP und ZEP verbessert, also gelernt werden kann: Da alle Angaben auf den Seiten 278, 279, DFR, unabhängig davon gegeben werden, ob eine Fertigkeit neu oder weiter gelernt wird - denn das Wort "lernen" umfasst beides und auch das Kapitel "Lebenslanges Lernen" beschäftigt sich sowohl mit dem Neulernen als auch Verbessern von Fertigkeiten - , ist der Umkehrschluss nicht nur legitim, sondern auch notwendig: Eine Fertigkeit, deren Verbesserung durch AEP und ZEP erworben werden kann, kann mit diesen EP auch völlig neu erlernt werden. So ist es in allen anderen Fällen, so ist es auch in diesem Fall. Ebenso liebe Grüße Christoph

Nur eine kurze Rückkehr (oder länger?): Ich sah keine Notwendigkeit, noch weitere Erläuterungen hinzuzufügen, alles Entscheidende wurde hier im Strang bereits genannt. Ich bedaure, dass diese Argumente euch nicht erreicht haben (oder ihr sie noch nicht einmal als solche erkannt habt), aber dagegen vermag ich nichts zu tun. Grüße Christoph

KOM S. 33 : "Auch zauberkundige Kämpfer [...] müssen nocheinmal von Grund auf Zaubern lernen. " Da daraus folgt, dass sie die andere Variante des Zauberns ungelernt haben, gelten die Regeln für ungelernte Fertigkeiten. Z.B. DFR S. 346: "verfügen über einen steigerbaren Erfolgswert von + 10, während alle anderen Spielerfiguren über einen ungelernten Wert von + (2) verfügen." Nun ja, so amüsant diese Diskussion auch noch werden mag, ich höre hier mal auf und überlasse das Feld den Motivierten. Ich weise auf die offizielle Regelantwort hin, die sich weiter vorne befindet und die zuletzt geführte Diskussion weitestgehend gegenstandslos werden lässt. Grüße Prados

Joggen.

Es ist ein Unterschied, ob ich Zaubern gelernt habe und es steigere oder ob ich Zaubern von grundauf neu lernen muss, wie es auch zauberkundige Kämpfer müssen, wenn sie einen Zauberer addieren möchten. [...] Wo steht denn das in den Regeln, das mit dem Unterschied?

Dass es eine Lücke gäbe, ist eure Unterstellung an den Text. M.E. ist er ziemlich eindeutig, da er eine generelle Aussage zum Lernen mit AEP macht und Ausnahmen erwähnt, bei denen es möglich ist, mit KEP und ZEP zu lernen. Zaubern ist nicht dabei. [...] Öh, doch. Grüße Prados

"Ihr" hantiert mit Wahrscheinlichkeiten und Interpretationen, anstatt den Regeltext zu nehmen, wie er ist. Ja, selbstverständlich und in den Fällen, wo der Regeltext Lücken lässt. Alles andere wäre wohl auch unsinnig.

Ich möchte noch einmal kurz auf diese Absätze eingehen. Ob ich Konventionalist bin, sei dahin gestellt, ich selbst würde mich in Bezug auf die Regeln wohl eher als Konstruktivist bezeichnen. Das ist auch der Weg, den ich hier eingeschlagen habe: Die Fertigkeit Zaubern wird beim Kapitel "Lebenslanges Lernen" nicht explizit bei den neu zu erlernenden Fertigkeiten genannt, sondern lediglich zur Verbesserung angeboten. Was ist nun nahe liegender? Wurde die Fertigkeit bewusst nicht genannt, um zu verdeutlichen, dass sie unter die 'allgemeinen' Fertigkeiten fällt, sie daher nur mit AEP neu zu lernen sei, womit sich aber ein einmaliger Widerspruch zu den anderen Fertigkeiten ergibt, wie ihn Akeem oben benannt hat? Wäre es also eine Ausnahmeregelung durch explizite Nichtnennnung? Oder ist es nicht wahrscheinlicher, dass es sich um diese Fertigkeit wie bei allen anderen verhält, sie also mit den gleichen EP neu erlernt wie gesteigert werden kann? Wird also der allgemeine Fall durch Nichtnennung übertragen auf den Spezialfall? Dies ist wohl wahrscheinlich. Das hat nichts mit persönlicher Befindlichkeit oder Angst vor Veränderung zu tun, dieser Anwurf entbehrt nicht einer gewissen Komik. Die weiter gehenden Einschätzungen hinsichtlich Regelwerkstreue schießen in ihrer Wortwahl, nun ja, ich formuliere vorsichtig, doch etwas übers Ziel hinaus. Grüße Prados

Regelantwort von Midgard-Online: Nachdem hier Wünsche nach einer offiziellen Regelantwort offenbart wurden, soll diese auch nicht allzu lange auf sich warten lassen: Mit welchen EP lässt sich Zaubern neu erlernen? Die Fertigkeit Zaubern lässt sich sowohl mit AEP als auch mit ZEP lernen und steigern. Grüße Christoph Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Das mag sich jetzt ein bisschen merkwürdig anhören, aber wenn Geld genug da ist und man wirklich richtig umfassend Midgard mit allen Schikanen spielen möchte, sollte man sich so schnell wie möglich alle Regelwerke und QB holen, da sie andernfalls ausverkauft sein könnten. Grüße Prados

Ich empfinde diese Argumentationskette als absurd, aber sei's drum. Grüße Prados

Mit der Analogie ist nicht diese Eigenschaft der Fertigkeit gemeint, sondern ihre Binnendifferenzierung in verschiedene Scharfschießenarten auf Basis verschiedener Waffen. Das ist schön und gut. Nichtsdestotrotz kann man mit KEP, die man mit anderen Waffen und anderem Scharfschießen erworben hat, das neue Scharfschießen lernen. Zaubern ist eine Zauberfertigkeit und kann daher sowohl mit AEP als auch mit durch anderen Zaubern erworbene ZEP gesteigert werden. Da nun explizit angegeben wird, dass man zum Steigern auch ZEP verwenden darf, wäre es wohl sehr weit hergeholt zu behaupten, beim Erlernen sei es nicht möglich. Grüße Prados

Die Analogie zum Scharfschießen ist tatsächlich sehr gut. Da es sich dabei nämlich um eine Kampffertigkeit handelt, darf man zum Erlernen und Verbessern sowohl AEP als auch KEP verwenden ... Ernsthaft: Zum Erlernen von Zaubern sind sowohl AEP als auch ZEP möglich. Grüße Prados

Die Aussage auf Seite 279, DFR, ist ausschlaggebend: Sie beschreibt die allgemeinen Vorgaben fürs Lernen und die aufzubringenden Kosten. Da jede Spielerfigur bereits einen Erfolgswert für Zaubern hat, ist es völlig in Ordnung, vom 'Verbessern' des Erfolgswerts zu sprechen, wenn man die Fertigkeit erlernt. Grüße Prados

Ich war so frei, den wahrscheinlichen Verlauf des Dialogs zu antizipieren.

Ich bin für den Titel "1000 Fragen, die man nach der Lektüre von Quellenbüchern eigentlich selbst beantworten könnte, aber dennoch stellen möchte".

Wenn es in dem Ghulkönigreich so ist, möchte ich da leben (oder sterben oder tot sein?). Die scheinen da echt Spaß zu haben. Tot, aber glücklich! Warte erstmal ab, bis du die neuen Zaubertänze daraus liest! Oh ja! Der Anarch-Walk.

Eines ist jedenfalls sicher: Der Bettlerkönig ist kein Albai... dead men don't wear plaid.