Henni Potter

Ich würde hier als Spielleiter gar nichts unternehmen: Spieler führen ihre Figuren eigenständig, der Spielleiter sollte auf sie realistisch (und nicht etwa erzieherisch) reagieren. Das Problem, das hier besteht, bezieht sich rein auf das soziale Verhalten innerhalb einer Gruppe. Beim Rollenspiel existiert ein solches Problem auf zwei Ebenen: 1) auf der Ebene der Figuren: Hier ist es an den Spielern zu entscheiden, wie sie auf das asoziale Verhalten eines Gruppenmitgliedes zu reagieren. Es ist realistisch, das böse Charaktere nicht gruppentauglich sind und sich daher häufig zu Einzelgängern entwickeln. Wenn die anderen Figuren die Taten des grauschwarzen Hexers bemerken, werden sie daher wahrscheinlich nicht mehr mit ihm auf Abenteuer ziehen wollen. Das ist dann die Konsequenz, die der Spieler einer bösen Figur aus seiner Spielweise ziehen muss. 2) auf der Ebene der Spieler: Hier, und nur hier, kann und sollte der Spielleiter sein Meinung als Mitglied (und nicht etwa Führer! ) der sozialen Gruppe äußern. Ich meine im Gegensatz zu dir, Serdo, dass der Spieler seinen Charakter eben nicht so spielen darf, wie er will. In einer Gruppe muss man sich gewissen sozialen Konventionen unterordnen, und des Spielspaß des Einzelnen endet da, wo er den Spielspaß anderer zerstört. Kurz gesagt: Rollenspiel ist ein Mannschaftssport, bei dem man zusammen und nicht gegeneinander arbeitet. Wo genau die Grenzen liegen, müsst ihr in einem gemeinsamen Meinungsaustausch ausloten. Ich empfehle daher, auf diese Situation nicht im Spiel zu reagieren, sondern mit einem Gespräch auf Spielerebene. Setzt euch einen Abend anstatt zu spielen bei einem Bierchen oder so zusammen und redet über eure Spielmaßstäbe! So könnt ihr für alle verbindliche Regeln aufstellen, um zum Spaße aller weiterhin zusammen spielen zu können. Stellt euch aber darauf ein, dass es bei unüberbrückbaren Meinungsunterschieden zu Trennungen kommen kan! Viel Glück! Hendrik

Ich wende Regeln unter zwei Voraussetzungen an: 1) Die Regel ist mir bekannt. (Niemand kennt alle Regeln korrekt auswendig! ) 2) Die Regel passt eindeutig auf die vorliegende Situation. (Viele der interessantesten Spielsitutationen werden von den Regeln gar nicht eindeutig abgedeckt! ) Liegen diese beiden Voraussetzungen vor, ist die Regel für mich verbindlich (wobei ich einmal fest vereinbarte Hausregeln mit den offiziellen Regelungen gleichsetze). Ich bin mir allerdings nicht sicher, für welche der aufgeführten Antwortoptionen mich das qualifiziert. Grüße, Henni

Zur Klarstellung: Es geht natürlich um Tod oder Verstümmelungen. Um die zwei Archetypen im Extrem darzustellen, habe ich zusätzlich dargestellt, dass ein echtes Weichei nicht einmal kurzfristige Rückschläge, wie z. B. den Verlust seiner Ausrüstung, verschmerzen kann. Damit wollte ich aber keineswegs das Strangthema neu definieren, dass sich auch meiner Ansicht nach auf langfristige Nachteile für eine SpF bezieht. @ Hornack: Ich verstehe leider nicht, warum ich das Thema verfehlt haben soll. Henni

@ Veri: Freut mich, dass ich helfen konnte!

Es gibt nach meiner Einschätzung zwei Rollenspielertypen: Nennen wir sie der Einfachheit halber - und um Einsis Benennung zu übernehmen - "Weicheier" und "Hartkekse". Das Weichei spielt Rollenspiele, um möglichst viel Erfolg zu haben. Er bezieht seinen Spaß nicht daraus, wie schwierig die gelöste Aufgabe war, sondern dass er sie überhaupt gelöst hat. Jedes Abenteuer muss gut ausgehen, schon zwischenzeitliche Rückschläge nerven ihn, am liebsten sind ihm eindeutige Gewinnsituationen. Er schätzt es schon einmal, wenn ein Kampf knapp ausgeht, aber gewinnen muss am Ende auf jeden Fall die Spielergruppe. Seine SpF muss sich stets positiv entwickeln, muss regelmäßig Gold, EP und magische Gegenstände erhalten, jede Menge ruhmreiche Erinnerungen sammeln (Man ist "dabei gewesen") und darf unter keinen Umständen Rückschläge erfahren. Beim Gradanstieg darf gerne eine Basiseigenschaft steigen, aber wehe, wenn mal eine absinkt! Ebenso unlieb ist es ihm, wenn die Figur magische Gegenstände oder ihre Barschaft verliert, ein Abenteuer nicht positiv beendet und dauerhafte Verletzungen bleiben. Vom Tod der SpF wolllen wir gar nicht reden! Der Hartkeks ist dagegen der Extremsportler unter den Rollenspielern: Er bezieht seinen Spaß zu einem ganz wesentlichen Teil daraus, dass alles schief gehen kann und regelmäßig tatsächlich auch etwas schief läuft. Dauernder Erfolg ist für ihn langweilig, nur Rückschläge geben ihm das Gefühl, dass etwas Erreichtes auch wirklich schwer und nicht etwa das Ergebnis einer Manipulation war. Er kann nur stolz auf seine Leistung sein, wenn ihm wirklich alles abverlangt wurde und er sein Ziel unter Opfern erreicht hat. Zuviel Gold oder magische Gegenstände sind ihm unangenehm, weil sie das Abenteuer zu sehr vereinfachen und damit die Stimmung töten könnten. Am liebsten sind ihm Narben und andere Entstellungen, mit denen er prahlen und beweisen kann, dass er seine Erfolge nur unter großen Qualen erfochten hat. Der Tod einer SpF ist für ihn der natürliche Nebeneffekt einer realistischen Spielweise, und er akzeptiert ihn klaglos, auch wenn er ihn nicht bewusst sucht, sondern bis zum letzten Atemzug um sein Überleben kämpft. Das Schlimmste für ihn ist die ehrlose und unrealistische, erkennbar manipulierte Rettung aus einer der tödlichen Gefahren, in die er sich begeben hat. Sollte er diese Rettung nicht verhindern können, kann man sicher sein, dass er die betreffende Spf nicht wieder führen wird. Zwischen diesen beiden Extremtypen bestehen natürlich jede Menge Abstufungen. Man kann aber bei den meisten Spielern, die ich kenne, eine Tendenz entweder zum Weichei oder aber zu Hartkeks erkennen. Meiner ganz persönlichen Wahrnehmung nach überwiegt bei den meisten die Tendenz zum Weichei. Ich selbst bin ein Hartkeks; vor Cons und ähnlichen Veranstaltungen weiche ich mich aber in einer Schale Milch auf, damit ich für empfindliche Mägen besser verdaulich bin. Grüße, Henni

Einen Zauber, der abgetrennte Gliedmaßen nicht nachwachsen lässt, sollte es m. E. nicht geben, weil die Spruchbeschreibung von Allheilung deutlich zeigt, dass es bei Midgard nur möglich sein soll, abgetrennte Gliedmaßen innerhalb einer gewissen Frist mittels dieses Zaubers wieder anzufügen. Dieser Mechanismus würde mit einen eigenen Regenerationszauber umgangen, und das, obwohl Allheilung von Namen wie auch von der Wirkung her die umfassende Heilungmöglichkeit sein soll. Das Regelwerk sagt also ganz klar, dass das Nachwachsen von Körperteilen mit Magie nicht möglich sein soll. Natürlich könnte es Zauber geben, die Derartiges bewerkstelligen. Wenn man sich mittels Verwandlung in einen Echsenmenschen verwandeln und dabei einen Echsenschwanz ausbilden kann (woher kommt das organische Material?), dann müsste theoretisch auch ein Zauber möglich sein, der fehlende Gliedmaßen ersetzt. Nur heißt die Möglichkeit eines solchen Zaubers nicht, dass ein solcher Zauber auch existieren muss. Vielleicht kann man Götter um ein Wunder anflehen oder uralte, heute auf Midgard nicht mehr bekannte Magie entdecken; aber zu den standardmäßig bekannten Zauber gehört solche Regenerationsmagie halt nicht. Warum nicht? Diese Frage ist falsch gestellt. Es müsste heißen: Warum soll es sie geben? Mit Magie lässt sich theoretisch so ziemlich jeder Effekt erzielen. Es gibt aber nicht für alles einen Zauber, es wäre auch langweilig, wenn es das gäbe. Das Regelwerk gibt uns allein im Arkanum über 300 auf Midgard offenbar standardmäßig bekannte Zauber vor. Es ist gut, dass es hin und wieder Lücken gibt und das Prinzip Magie nicht allmächtig ist. Ich persönlich finde die Möglichkeiten von Allheilung bereits zu weit gehend und würde einen eingeschränkteren Zauber bevorzugen. Auch noch die letzte Lücke im Heilsystem zu schließen, erscheint mir auf jeden Fall unausgewogen und spannungstötend. Grüße, Henni

Das lässt sich aber kaum mehr mit dem Regeltext auf S. 33 des DFR in Einklang bringen: Dort werden zur Begründung einer hohen pA ausschließlich positve Eigenheiten einer Person aufgeführt wie z. B. Wohlklang der Stimme, natürliche Autorität und Würde usw. Eine hohe pA bedeutet nicht allein, dass eine Person auffällt, sondern dass sie positv auffällt. Man bringt ihr Bewunderung oder zumindest Respekt entgegen, nicht jedoch Angst oder gar Hass. Wenn man von einer Person abgestoßen ist, dann kann es sich den Regeln nach nicht um hohe pA handeln; denn wie sollten daraus Boni beim Verhaltensindex oder sozialen Fertigkeiten wie Beredsamkeit oder Verführen resultieren? Grüße, Henni Autorität und Würde sind nicht nur mit positiven Aspekten verbunden und m.M.n. durchaus für Bösewichte denkbar. Ich denke in der Hinsicht z.B. auch an die Sektenführer, denen es em reine BEutelschneiderei geht und die es dank ihrer pA schaffen die Menschen in ihren Bann zu ziehen. Bart Das wollte ich auch gar nicht in Abrede stellen: Natürlich gibt es charismatische Bösewichte. Aber ihre Ausstrahlung beruht eben nicht auf ihrer asozialen Erscheinung, sondern auf anderen, positiven Eigenschaften (siehe meinen vorigen Beitrag). Henni

Da gleiten wir aber stark in den Bereich der Triebhaftigkeit ab! Das liegt wohl daran, dass sich deine Ausführungen allein auf Verführen beziehen (warum nur? ), nicht aber auf andere Soziale Fertigkeiten wie Beredsamkeit oder Verhören. Aber selbst im Rahmen der Verhaltensbiologie wird die Attraktivität (oder hohe pA) durch positive Faktoren bedingt wie Stärke (körperlich oder sozial) und Selbstbewusstsein. Das muss nicht zwingend etwas damit zu tun haben, dass mancher eine solche Person als "unsympathisch" empfinden mag. PA ist kein reiner Gradmesser für Sympathie: Auch Charakterschweine können mit wohlklingender Stimme, grader Haltung und natürlicher Majestät gesegnet sein. Es sind diese Eigenschaften - und nicht etwa ihre anderweitigen Nachteile - die ihr Charisma ausmachen. Henni

Unter Vorbehalt: Den Wert für Aussehen muss man nicht unbedingt ausspielen; es kann zwar sein, dass gutes oder schlechtes Aussehen sich auf den Charakter auswirkt (eingebildet oder schüchtern), das ist aber nicht zwingend. Insofern kann man beide Figuren durchaus gleich spielen. Niedrige pA bedeutet wohl - wie ich bereits schrieb - dass die Figur entweder unauffällig oder asozial ist. Die Figur mit pA 06 und Au 100 könnte also z. B. ein Asi sein, der sich unglaublich viel auf seinen gutes Aussehen einbildet, mit seinen billigen Prolo-Maschen aber trotzdem bei vielen Frauen abblitzt. Er könnte aber genauso gut eine graue Maus sein, dem sein Aussehen ziemlich egal ist. Ebenso könnte die Figur mit pA 06 und Au 32 ein weniger gut aussehender Asi oder eine graue Maus sein. Vielleicht kannst du dir auch etwas ganz anderes darunter vorstellen. Und damit zu meinem Vorbehalt: Ich weiß nicht, ob es so etwas wie "regeltechnisches korrektes Spielen" bei einer Eigenschaft überhaupt gibt. Und wenn es das gibt, dann habe ich mit meinen Anregungen (es sind wirklich nur Anregungen und keine Vorgaben) dazu nicht zwingend Recht. Ich finde, dass du aus deiner hier vorgestellten Figur einen interessanten Charakter gemacht hast und würde es bestimmt nicht "regeltechnisch" beanstanden, wenn du sie so spielst. Henni

Das lässt sich aber kaum mehr mit dem Regeltext auf S. 33 des DFR in Einklang bringen: Dort werden zur Begründung einer hohen pA ausschließlich positve Eigenheiten einer Person aufgeführt wie z. B. Wohlklang der Stimme, natürliche Autorität und Würde usw. Eine hohe pA bedeutet nicht allein, dass eine Person auffällt, sondern dass sie positv auffällt. Man bringt ihr Bewunderung oder zumindest Respekt entgegen, nicht jedoch Angst oder gar Hass. Wenn man von einer Person abgestoßen ist, dann kann es sich den Regeln nach nicht um hohe pA handeln; denn wie sollten daraus Boni beim Verhaltensindex oder sozialen Fertigkeiten wie Beredsamkeit oder Verführen resultieren? Grüße, Henni

Nachdem das Thema jetzt ausgeweitet ist (Danke, HJ! ), kann ich auch endlich etwas dazu sagen: Ich hatte für meinen ersten Beitrag hier einige Schreibzeit benötigt, so dass ich Fimolas' Verweis auf die FAQ noch nicht kannte. Ich war davon ausgegangen, dass eine graue Maus pA 50 und nicht pA 1 hat. Wenn die Aussage in den FAQ noch aktuell ist, dann müssen wir den Regeltext wohl so verstehen, dass asoziales Verhalten nur ein Beispiel für niedrige pA ist. PA 1 kann demnach sowohl absolute Unauffälligkeit bedeuten als auch auffälliges unangenehmes Verhalten. Niedrige pA als Unauffälligkeit passt gut zu den Regeln für Beschatten. Niedrige pA als asoziales Verhalten passt gut zum Lied des Spottes. Ich persönlich habe zwar ein Störgefühl, dass (passive) Unauffälligkeit und (aktives) asoziales Verhalten wertemäßig gleich gesetzt werden (ich würde bei Letzterem die extremeren Reaktionen und damit den niedrigeren Wert erwarten); aber damit muss ich wohl leben. Grüße, Henni

Dann war ich mit meinem ersten Beitrag aber auch schon off-topic! Macht es nicht Sinn, das Thema auszuweiten auf die allgemeine Frage, was denn nun eine niedrige pA ist, und den Strangtitel entsprechend anzupassen? Ich halte es für nicht gerade übersichtlicher, wenn für dieses Thema ein weiterer Strang eröffnet würde. Außerdem besteht auch ein Bezug zur bisherigen Diskussion, wenn man Sayahs link folgt und betrachtet, wie es zu der vorliegenden Frage überhaupt kam; es ging nämlich ursprünglich darum, wie eine SpF mit pA 05 wirkt! Anregende Grüße, Henni

Wenn der Gott persönlich auftaucht, dann könnte man annehmen, dass er über derart große Macht verfügt, dass ihn auch die Barriere eines Heimsteines nicht aufhält. Wenn der Gott aber über einen seiner Diener zaubert, setzt er m. E. wesentlich weniger Macht frei. Der Gott zaubert dann sozusagen nur auf normalen Magierniveau, was sich regeltechnisch auch in den recht niedrigen und damit einfach zu resistierenden EW:Zaubern ausdrückt. Der einfachste Dämon kann so dem Bannversuch eines Priesters widerstehen, auch wenn hinter dem Priester die Macht einer Gottheit steht! Man sollte daher die Wundertaten von Priestern nicht dem persönlichen Eingreifen einer Gottheit oder ihrem vollen Machtpotenzial gleichsetzen. Es handelt sich m. E. nur um kleine Ableger göttlicher Macht, die die Zauber der Magier nicht übertreffen und daher ebenfalls keinen Heimstein durchdringen können. Das legt auch die regeltechnische Gleichstellung von Wundertaten und normalen Zaubern nahe. Grüße, Henni

In dem verlinkten Strang meinen Drachenmann und Sayah, dass eine Person umso weniger in Erinnerung bleibe, je niedriger die pA ist. Das ist m. E. von den Regeln nicht gedeckt. Laut DFR, S. 34 deutet eine niedrige pA auf "asoziales oder tölpelhaftes Verhalten" hin. Das ist nicht gerade unauffällig! Es ist aber das Gegenteil der positiven Eigenschaften wie Führungstalent, Wohlklang der Stimme u. a., die auf DFR, S. 33 als typisch für eine hohe pA genannt werden. Der Unterschied ist also, dass man mit hoher pA positiv und mit niedriger pA negativ auffällt. Man vergleiche auch die Beschreibung des Liedes des Spottes (ARK, S. 200), wo eine niedrige pA mit "schlechtem Charakter" gleichgesetzt wird. Aus der Beschreibung wird klar, dass es sich bei pA nicht um eine Fähigkeit wie z. B. Intelligenz hat, die die SpF einsetzen kann oder auch nicht. Es handelt sich vielmehr um eine permanent vorhandene Eigenschaft. Daher kann eine Figur mit hoher pA auch nicht Beschatten, weil sie ihre Ausstrahlung nicht einfach "abschalten" kann. Warum Personen mit besonders niedriger Ausstrahlung allerdings Beschatten können, habe ich noch nie verstanden. Aber das ist ein anderes Thema. Grüße, Henni

Man kann auch in Metallrüstung Wunder wirken, d. h. Kontakt mit der eigenen Gottheit aufnehmen. Da das Metall diesen Kontakt nicht stört, kann man annehmen, dass es sich um eine besondere Magie handelt, die sich vielleicht außerhalb der Welt Midgard abspielt - und damit auch außerhalb der Barriere des Heim- oder Weihesteins. Prados hat sogar in einem Beitrag im Strang: Spruchrollen - Wie lernen Wunderwirker? unter 5. vertreten, dass die Kontaktaufnahme mit der Gottheit überhaupt keine Magie ist. Dann kann sie natürlich erst recht nicht durch den Heimstein verhindert werden. Der Sinn des Heimsteines scheint es mir zu sein, das Wirken eines Zaubers von Außen nach Innen oder umgekehrt zu verhindern. Hingegen soll m. E. nicht das Zaubern gänzlich unterbunden werden. Ich würde daher Wunderwirker wie üblich anderen Zauberern gleichstellen und den Kontakt zu ihrer Gottheit zulassen. Wunder innerhalb des Heimsteinbereich können also gewirkt werden. Erst wenn das Wunder vom Wunderwirker aus die Grenze des Heimsteines erreicht, wirkt die Barriere. Grüße, Henni

Da diese Umfrage nur noch 8 Tage geöffnet sein wird, hole ich sie noch einmal nach vorne. Im Moment steht es 16:7 für Dämonen. Wer noch Ideen zu Untoten oder Geisterwesen hat, hat jetzt seine letzte Chance, diese zu präsentieren. Henni

Wie ist das bei Personen, die auf dem verzauberten Feld stehen? Wenn ich den Boden verzaubere und die Person einen magischen Stirnreif trägt, dann müsste der Zauber doch wirken (ich meine, da wäre ein entsprechendes Beispiel in den Regeln). Liegt das daran, dass der Stirnreif über den Körper der Person mit dem zweidimensionalen Wb verbunden ist, oder geht der Zauber vielleicht doch implizit von einem dreidimensionalen Wb aus? Grüße, Henni

Im Dungeon ist es durch die 30 cm Wände normalerweise kein Problem. Metallflächen oder dicke Wände würden bei mir auch ein EvZ abhalten. [...] Und abgesehen davon verhindern Wände den Sichtkontakt, so dass man mehr als zweifeln könnte, ob Räume in oberen Stockwerken mit verzaubert würden. Ich beschränke meine obige Aussage daher nachträglich auf störende Einflüsse unter der Decke: In einem 10-15m hohen Gewölbe wäre es ein echter Nachteil, wenn man sich erst von der Magiefreiheit der Decke überzeugen müsste, um den Spruch sicher zu wirken. Da ist der zweidimensionale Wb nicht nur ausreichend, sondern vorteilhaft. Henni

Ein 15m hoher Wb wäre ein echter Nachteil: Stellt euch vor, ihr legt im Dungeon eine Waffe auf den Boden, zaubert EvZ und der Zauber spricht auf einen Gegenstand an, der zwei Etagen höher (oder tiefer?) liegt oder auf das gut in der Deckenverzierung verborgene Zaubersiegel o. ä. Mir genügt ein zweidimensionaler Wb, auf den ich die Gegenstände legen kann. Wenn eine Gegenstand tatsächlich in der Luft schwebt, kann man den Wb ja auch in die Luft legen. Oder steht in der Spruchbeschreibung irgendwo, dass es sich um eine Bodenfläche handeln muss? Grüße, Henni

Ich habe dir nie - weder im Vorhinein noch während der Diskussion oder jetzt - Inkompetenz oder Willkür unterstellt. Ich habe deine Argumentation nachvollzogen, das Regelwerk zu Rate gezogen und deine Haltung als dem Regelwerk widersprechend eingestuft. Mehr nicht! Ich habe meine bisherigen Beiträge noch einmal durchgelesen und habe ausschließlich Aussagen auf der Sachebene gefunden. Ich weiß nicht, wieviel Zeit du dir für Antworten nimmst, daher beurteile ich einzig und allein die Logik und Gedankenführung eines Beitrages, nicht den Aufwand, der dahinter steht. Du kannst dich doch nicht ernsthaft allein dadurch verletzt führen, dass jemand eine deutlich andere Meinung hat als du und das auch schreibt und begründet! Aus meinem ersten Beitrag hier wurde bereits ziemlich klar, dass ich die von dir angeführten Regelstellen nachgelesen habe. Ich bin dann dennoch - unter Einbezug einer weiteren Regelstelle - zu einem ganz anderen Ergebnis gelangt. Ich wüsste aber wirklich gerne einmal, wo ich den "Verbalhammer" herausgeholt haben soll. Ich habe meine Beiträge noch einmal gelesen und empfinde sie als voll und ganz sachlich. Deinen Vorwurf weise ich daher scharf zurück! Es ist richtig, dass du vehement reagiert hast: Ich musste meine sachlichen Ausführungen in deinem Beitrag Nr. 48 als "Unverschämtheit" und mich selbst als "selbstherrlich" bezeichnen lassen. Ich habe das als sehr unangenehm empfunden, aber meinen Ärger darüber verdrängt. Da ich einzig und allein sachlich diskutieren möchte, bin ich gerne bereit, den Streit zu vergessen. Eine Entschuldigung deinerseits würde ich annehmen. Hendrik

Du musst nicht alle deine Argumente darlegen, es würde völlig genügen, wenn du die wichtigsten bringst und deutlich machst, warum diese wichtiger sind als der ausdrückliche Wortlaut des Regelwerks. Natürlich musst du dich an dieser Diskussion nicht beteiligen. Ich fordere das nicht, ich will dir deine Freizeit nicht nehmen. Ebenso wenig werde ich aber deine Regelauslegung akzeptieren. Ich werde auch nicht zu Sachverhalten schweigen, die ich für falsch halte. Das hat nichts damit zu tun, dass ich deine Antwort "zerpflücke", es ist schlichtweg und einzig innerhalb einer sachlichen Diskussion die Suche nach Wahrheit. Wenn es der Sinn es Hinweises in der Regelbox ist, nur über Alternativen oder Hausregeln zu diskutieren, dann halte ich das nicht nur für schlecht formuliert, sondern auch für ein wenig diktatorisch: Warum sollte man die Aussagen einer Person nicht kritisieren dürfen? Das müssen wir uns in einem offenen Meinungsforum alle gefallen lassen, auch Jürgen Franke, und ganz sicher auch Prados Karwan. Ich halte es ganz sicher nicht für "wenig fruchtbar", jemanden auf einen (aus meiner Sicht) krassen Fehler aufmerksam zu machen.

Lieber Christoph, ich habe nie in Frage gestellt, dass deine Antwort die offizielle Haltung darstellt. Auch die offizielle Lesart der Regeln kann aber falsch sein. Ich werde es weiterhin in diesem Forum sagen, wenn ich meine, dass JEF etwas Falsches gesagt hat, dass in den Regeln ein Widerspruch ist oder auch dass der Verantwortliche der Regelecke einen Fehler in seiner Gedankenführung macht. Ich äußere damit meine Meinung, mehr nicht. Alle meine Äußerungen waren und sind sachlich und leidenschaftslos, sie enthalten keine Beleidigungen und persönlichen Angriffe. Ich werde es mir nicht nehmen lassen, in dieser Form meine Meinung weiterhin in diesem Forum zu vertreten. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn im Rahmen einer Regeländerung (Neuauflage oder Errata) festgelegt wird, dass Wundertaten nicht von Spruchrolle gelernt werden können. Bisher steht das allerdings meiner Meinung nach ausdrücklich anders im Regelwerk. Den von mir bereits ausdrücklich dargelegten Wortlaut kann man im Rahmen einer bloßen Interpretation nicht übergehen: Der Wortlaut ist die Grenze der Auslegung. Solange der Wortlaut des Regelwerks - für mich die maßgebliche Autorität in Bezug auf Midgard-Regeln - also nicht geändert wird, spiele ich keineswegs nach einer Hausregel, wenn ich zulasse, dass Wundertaten von Spruchrollen gelernt werden können. Diese Entscheidung treffe ich natürlich nur für mich. Ich will damit niemanden daran hindern, nach Prados' Vorgabe zu spielen, der dies tun will. Ich will aber dem Zweifelnden eine andere Sichtweise aufzeigen. Zu Punkt 3. konnte ich nach längerem Suchen die Textstelle finden, die du meinst und mit Mühe deinen Gedankengang (vermutlich?) nachvollziehen. Zu Punkt 4. ist mir das leider nicht mehr gelungen. Welche Fehlinterpretation? Warum nicht stichhaltig? Deine kurzen Ausführungen sind leider nicht geeignet, mich Fehler in meiner Argumentation finden zu lassen. Und das empfinde ich als schade, da ich mich durchaus in Frage stelle und meine Argumentation gerne noch einmal überdenke. Derart kurze und unverständliche Ausführungen halte ich für schlechten Diskussionsstil: Sie führen nicht weiter und zeigen mangelnden Respekt vor dem Diskussionspartner, weil man sich nicht die Mühe macht, diesem die Hintergründe der vorliegenden Gedankengänge zu erläutern. Auch genaue Regelzitate hätte ich als höflich und hilfreich empfunden. Das Urheberrecht - im Forum leider ein wenig überbetont - steht dem bei kurzen Zitaten nicht im Wege. Auch die Furcht, der eigene Beitrag könne zu lang werde - im Forum leider ebenfalls ein wenig überbetont - darf nicht dazu führen, dass man dem Diskussionspartner nur eine Behauptung entgegenschleudert und die Argumente weglässt. Wie soll man eine Diskussion ohne Argumente führen? In diesem Fall war weniger leider nicht mehr! Ich kann daher leider nicht mehr zu diesen Behauptungen schreiben, auch wenn ich sie gerne verstehen und über ihren Hintergrund diskutieren würde. Auch bei Berührungszaubern fließt Magie, und Berühungszauber sind in Metallrüstung möglich. Ich gehe davon aus, dass die magische Kommunikation mit Göttern nicht in der physischen Welt Midgard stattfindet, so dass das dort vorhandene Metall nicht stört. Wundertaten sind Magie, weil das Regelwerk sie als solche bezeichnet. Nicht nur die Gottheit wirkt Magie, sondern auch das Anrufungsritual der Priester ist Magie. Das zeigt sich z. B. auf S. 59 des Arkanum (rechte Spalte, 3. Absatz), wo es heißt, dass Priester usw. "in den arkanen Künsten geschult sind"; damit sind ihre Wundertaten und nicht etwa ihre sonstigen "normalen" Zauber gemeint, weil diese arkane Schulung als Grundlage dafür genannt wird, dass sie "auch normale Zauberformeln aus Standard- oder Ausnahmefertigkeiten lernen". Im Übrigen wird ja auch der Erfolgswert für "Zaubern" verwendet, welcher durch das Zaubertalent modifiziert wird. Das wäre ein unsinniger Mechanismus, wenn für das Anrufungsritual keine Magie erforderlich wäre. Letztlich ist die Argumentation vom Regelhintergrund her aber müßig und in etwa so sinnvoll wie eine der viele "Realismusdebatten", die wir hier bereits hatten. Magie ist nicht begreiflich und damit nicht vom Spielhintergrund erklärbar. Wir wissen nicht genau, was beim Wunderwirken oder beim Lernen von Spruchrolle geschieht. Die entscheidenden Regelargumente sind hier nicht aus der keineswegs eindeutigen und keineswegs widerspruchsfreien Magietheorie des Arkanums zu ziehen, sondern aus dem Wortlaut des Regelwerks. Und da steht nun einmal, dass Wundertaten genauso eingesetzt werden wie normale Zaubersprüche (ARK, S. 59). Zu diesem Grundsatz sind Ausnahmen aufgeführt, aber das Lernen von Spruchrollen gehört nicht dazu; im Gegenteil, die (fehlenden) Sternchen in Tabelle 5.7 zeigen deutlich an, dass einige Wundertaten von Spruchrolle erlernbar sind. Die von dir angeführte Beschreibung, dass beim Lernen von Spruchrollen der Zauberer das Muster des Zaubers studiert (ARK, S. 287, r. Sp., 2. Absatz), ist kein Gegenargument: Warum sollte der Priester nichts damit anfangen können, wenn jemand ein Anrufungsritual in die Spruchrolle gebannt hat und er das Muster dieser Anrufung nun studiert und nachvollzieht? Im Übrigen gelten für Wundertaten die Regeln für normale Zauber nur "entsprechend", so dass Unterschiede möglich sind, die durch die verschiedene Art der Magie bedingt sind. Ich sehe aber keinen Grund, warum der EW:Zaubern, den man normalerweise bei der Anrufung einer Gottheit macht, nicht in eine Spruchrolle gebunden werden und zum Nachvollziehen und Erlernen wieder freigesetzt werden können sollte. Diese Sätze beinhalten keine Argumente, sondern einen bloßen Aufruf an die Allgemeinheit, welcher die Diskussion nicht weiter bringt. Angesichts dieser gegen mich gerichteten Propagande bin ich mir höchst unklar darüber, wie deine persönliche Haltung mir gegenüber ist. Ich möchte daher zum Schluss noch einmal ganz deutlich betonen, dass ich selbst hier ausschließlich sachlich argumentiere, keine persönlichen Vorbehalte gegen dich, Christoph, hege und dich mit meinem Beitrag auch nicht angreifen möchte. Die Frage ist aber zu wichtig, um sie kommentarlos ruhen zu lassen: Es stellt für Wunderwirker ein enorme Einschränkung in ihrem Lernschema dar, wenn sie bestimmte Wundertaten nicht mehr von Spruchrolle lernen können - ich schreibe übrigens "nicht mehr", weil ich davon ausgehe, dass nach den Vorauflagen diese Möglichkeit ganz unstreitig gegeben gewesen sein dürfte, da sich deine Argumentation größtenteils aus der neuen Magietheorie des Arkanums herleitet. Ich will nicht verschweigen, dass mir die Antwort auch wichtig war, weil mir gewisse Tendenzen des Diskussionsstiles in diesem Strang nicht gefallen. Ich stelle auch dazu ausdrücklich klar, dass ich insoweit keinen persönlichen Groll hege und meine darauf bezogene Kritik ebenfalls nicht als Angriff gedacht ist, sondern als konstruktive Kritik, um in Zukunft eine bessere Diskussion führen zu können. Mit ehrlich gemeinten freundlichen Grüßen Hendrik

Ich führe die Diskussion einmal weiter. Dabei greife ich Prados' Argumente auf, betone aber ausdrücklich, dass ihn dies - auf seinen Wunsch - nicht in die Diskussion einbeziehen oder seine Position in Frage stellen soll. Ich sehe nur leider keine anderen Argumente, auf die ich eingehen könnte. 1) Zauberformel: Das Regelwerk verwendet die Begriffe "Zauberspruch" und "Zauberformel" synonym. Das sieht man z. B. auf S. 82 des Arkanums in der Überschrift "Die Daten der Zauberformeln". In dem (von Prados bereits angeführten) Abschnitt darüber wird dargestellt, dass es verschiedene Arten der Zauberei gibt, diese aber im "Magischen Almanach" (so heißt das entsprechende Kapitel des Arkanums) einheitlich beschrieben werden. Neben der Bezeichnung "Zauberformel" in der Überschrift verwendet der Abschnitt die allgemeinen Bezeichnungen "Zauber" oder "Spruch"; im Index findet sich die allgemeine Bezeichnung "Zauberspruch". Unterschiede in der Wortbedeutung sind nicht zu erkennen. Es ist daher nach der Terminologie des Regelwerkes falsch anzunehmen, die Verwendung des Begriffs Zauberformel auf ARK, S. 263 und DFR, S. 287 kennzeichne Magierzauber und schließe Wundertaten aus. Die korrekte Bezeichnung für Magierzauber gemäß ARK, S. 82 (rechte Spalte, erster Satz) wäre "Kunst der Magier" oder "Magie im engeren Sinne". 2) Ausdrücklicher Regeltext: Laut ARK, S. 59 werden Wundertaten wie Zaubersprüche eingesetzt. Ausnahmen werden im Regelwerk ausdrücklich aufgeführt, wie z. B. bei den von Prados angeführten Kritischen Fehlern. Bei Spruchrollen ist keine derartige Ausnahme aufgeführt. Im Gegenteil: Laut DFR, S. 287 können (nur) die Zaubersprüche nicht von Spruchrolle gelernt werden, die in Tabelle 5.7 mit einem * versehen sind. Das ist bei einigen Wundertaten nicht der Fall, was beweist, dass das Lernen dieser Wundertaten von Spruchrolle möglich sein muss. DFR, S. 287 oben links sagt sogar ganz ausdrücklich, dass lediglich "viele" (nicht "alle") für Priester usw. wesentlichen Zauber nicht auf Spruchrolle niedergeschrieben werden können. Umkehrschluss: Bei einigen geht es. Das Regelwerk sagt also positiv, dass Wundertaten von Spruchrollen gelernt werden können, und es schließt dieses Lernen an keiner Stelle aus. 3) Wundertaten werden gezaubert und beherrscht: Auch wenn Wundertaten eine eigene Art von Magie mit mancher Spezialregel sind, bei der die magische Energie nicht vom Zauberer, sondern von der Gottheit kommt, so müssen die Wunderwirker doch ein bestimmtes, erlernbares Ritual vollführen. Praktisch handelt es sich dabei um die Anrufung ihrer Gottheit. Das Regelwerk unterscheidet hier aber nicht zwischen Magierformel und Götteranrufung, sondern wickelt beides über dieselbe Fertigkeit ab: den Erfolgswert für Zaubern. Der Wunderwirker steigert diesen einheitlich und führt damit sowohl Wundertaten wie auch normale Zauber aus. Ebenso wie dieser Wert zur Ausführung des Anrufungsrituals verwendet wird, und ebenso wie man diese Rituale von einem Lehrer durch Unterweisung lernen kann, so kann man auch auf magischem Wege über eine (von einem Priester erstellte) Spruchrolle lernen, wie man einen Gott anzurufen hat. Prados' Behauptung: "Es ist auch unsinnig anzunehmen, die Magie würde ihm bei der Kommunikation mit seinem Gott helfen." ist schlichtweg falsch. Sie verkennt, dass für die Kommunikation mit Göttern ein EW:Zaubern gewürfelt wird und dass das gesamte Regelwerk diese Kommunikation als einen Akt der Magie darstellt. Ebenso falsch ist die Annahme, Wunderwirker würden ihre Magie nicht "beherrschen": Auch wenn die magische Energie nicht von ihnen selbst stammt, so müssen sie doch ein Anrufungsritual vollführen ("beherrschen"), welches eine gewisse Zauberdauer in Anspruch nimmt und AP kostet. Dieses Ritual ist erlernbar und beherrschbar. Warum nicht auch von Spruchrolle? Ich hoffe, ich konnte klar machen, warum ich bisher kein Gegenargument als stichhaltig ansehe und warum ich daher unerschütterlich in meiner Meinung stehe, dass Wundertaten von Spruchrollen erlernbar sind. Grüße, Henni

Die für mich wichtigste Regelstelle hast du nicht angegeben, Christoph: ARK, S. 59. Die Seite wird in vorigen Beiträgen erwähnt, ich meine aber die Passage, wo steht, dass Wundertaten im Spiel genauso eingesetzt werden wie normale Zaubersprüche. Danach wird aufgezählt, welche Ausnahmen für Wundertaten zu beachten sind; es ist nicht aufgeführt, dass Wundertaten nicht von Spruchrolle gelernt werden können. Es wird ja spieltechnisch z. B. auch beim Erfolgswert für Zaubern kein Unterschied zwischen Wundertaten und normalen Zaubern gemacht. Vielleicht möchtest du vor dem Hintergrund dieser Passage deine Entscheidung noch einmal überdenken? Gruß, Henni [...] Hendrik, ich hoffe, dass du es nicht so verstanden haben willst, wie es sich liest. Deine Frage ist in höchstem Maße eine Unverschämtheit! Sie impliziert, ich hätte vor meiner Entscheidung die Regeln nicht gelesen. Ich werde aktuell dazu nur noch kurz Stellung nehmen, werde aber unter diesen Umständen in Zukunft keinerlei Erklärung mehr zu meinen Entscheidungen geben. [...] Meine Frage sollte keine Unverschämtheit sein. Sie impliziert auch nicht, dass du die Regeln nicht gelesen hättest. Ich habe vielmehr ausdrücklich erwähnt, dass die Regelstelle zuvor bereits diskutiert wurde. Ich habe lediglich einen Aspekt hervorgehoben, der mir entscheidend und bisher nicht ausreichend gewürdigt schien. Ich bin gerne bereit, mich selbst und meinen Schreibstil in Frage zu stellen; jedoch kann ich in meinem Beitrag nicht einmal ansatzweise Emotionalität oder Werturteile erkennen, die dich zu einer derart scharfen Erwiderung veranlassen konnten. Trotzdem entschuldige ich mich für das Missverständnis! Ich gehe nicht davon aus, meine Überlegungen seien die einzig richtigen. Ich vertrete allerdings meine Meinung, und die Gegenmeinung hat mich halt noch nicht überzeugt. Selbstherrlichkeit kann ich in meinen leidenschaftslosen Aussagen nicht entdecken. Tut mir leid, dass der Eindruck bei dir entsteht! Ich ignoriere auch nicht die Argumente anderer: Mein letzter Beitrag von heute, 09:53 Uhr zeigt deutlich, wie ich mit mit den Argumenten - soweit ich sie verstanden habe - auseinandersetze und erläutere, warum ich sie nicht für stichhaltig halte. Leider fehlt mir bisher eine Antwort dazu. Ich weiß mangels Antwort noch nicht einmal, ob ich die Argumente überhaupt richtig verstanden habe. Mir leuchten sie jedenfalls nicht ein, so dass ich bisher keinen Anlass sehe, meine Meinung zu ändern. Es liegt mir fern, anmaßend zu werden, Prados. Ich bin immer davon ausgegangen, dass ich hier diskutiere (und nicht etwa "Entscheidungen fälle" über deine Regelauslegung). Du schreibst wörtlich: "Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann." Ich habe weiterdiskuriert. Ich habe darüber hinaus vorsichtig angefragt, ob du deine Entscheidung nicht noch einmal überdenken willst; die ganze weitere Diskussion gestaltet sich nämlich anders, wenn man weiß, ob deine Meinung endgültig oder noch änderbar ist. Die bloße Frage beinhaltet noch lange keine Bewertung deiner Entscheidung! Vermutest du, dass der Grund für meine Ausführungen in deiner Person liegt? Meine Beiträge geben diese Interpretation nicht her, und ich kann dir darüber hinaus versichern, dass dem nicht so ist. Ich schätze dich und deine Regelkenntnis, aber wenn ich mit dir nicht einer Meinung bin, trage ich meine Argumente vor. Leidenschaftlos und ohne Wertung. Mit Jürgen würde ich genauso verfahren: Ich bin der Auffassung, dass ein Autor mit Fertigstellung und Veröffentlichung seines Werkes das Alleininterpretationsrecht verliert; er muss sich an dem festhalten lassen, was er geschrieben hat. Sollte sich meine bisherige Meinung nicht ändern, dann würde ich auch eine Aussage von Jürgen ignorieren, wenn sie der deinen entspricht. Du solltest das verstehen: Noch vor einem Jahr in Langeleben hast du mir erzählt, wie Jürgen auf deine Frage nach Zaubern durch eine mit Sehen von Verborgenem durchsichtige Wand geantwortet habe, dass er das ursprünglich nicht als möglich gewollt habe, dass er aber vergessen habe, in der Spruchbeschreibung Konzentration des Zaubernden festzulegen, so dass es nun dem Regelwerk nach möglich sei. Sollte sich Jürgen auch in diesem Fall derart an seinem geschriebenen Wort festhalten lassen, empfände ich das als sehr angenehm; wenn nicht, würde ich mein Missfallen deutlich kundtun - vorausgesetzt ich würde nicht mit Argumenten aus dem Regeltext überzeugt, dass meine gegenwärtige Auffassung falsch ist. Und nun bitte ich darum, dass diese Diskussion sachlich fortgesetzt wird. Ich würde mich freuen, wenn jemand auf meine letzten beiden Beiträge inhaltlich eingeht und mir erläutert, wo eigentlich das Argument liegt, dass man Wundertaten nicht auf Spruchrolle schreiben oder von Spruchrolle lernen können soll. Mit den bisherigen Worten habe ich es leider nicht verstanden. Grüße, Henni

Noch eine Anmerkung zum Spielhintergrund: Wenn ich Prados richtig verstehe, dann lehnt er Wundertaten-Spruchrollen ab, weil bei Wundertaten nicht der Zauberer selbst zaubert, sondern seine Gottheit. Dieses Argument (falls es eins sein soll) halte ich nicht für stichhaltig: Auch bei Wundertaten muss der Zauberer selbst ein bestimmtes Ritual durchführen. Einzige Ausnahme ist, dass materielle Komponenten entfallen; es können aber durchaus innerhalb einer längeren Zauberdauen umfangreiche Worte auszusprechen und Gesten auszuführen sein. Dieses Ritual kann man erlernen, normalerweise durch Unterweisung oder Selbststudium. Es ist unverständlich, warum das Wissen um dieses Ritual - auch wenn es sich um eine andere Art von Magie handelt als die der Magier - nicht von einem Priester auf eine Spruchrolle gebannt und von dieser dann gelernt werden können sollte. Man beachte, dass die Regeln zum Beschriften von Zauberpergamenten dies ausdrücklich als eine Domäne der Priester (neben den Magiern) darstellen. Prados führt zwar aus, dass sich diese Regeln nur auf "Zauberformeln" beziehen und meint wohl - falls ich ihn wiederum richtig verstehe - dass sich der Abschnitt damit nicht auf "Wundertaten" beziehe. Diese Argumentationgeht aber fehl angesichts der bereits zitierten Regelstelle ARK, S. 59, nach der auf Wundertaten die Regeln für Zaubersprüche entsprechend gelten; einen Unterschied zwischen "Zauberspruch" und "Zauberformel" vermag ich dem Regelwerk nicht zu entnehmen. Festzuhalten bleibt, dass ich mit zunehmendem Nachdenken immer weniger verstehe, wo eigentlich das Argument liegt, dass Wundertaten nicht auf Spruchrollen geschrieben oder von diesen gelernt werden könnten. Grüße, Henni