Yon Attan

Die Sache ist doch ganz einfach: Laut MdS spürt der Dämon, wenn jemand kurz davor steht, eine festgelegte Handlung auszuführen. Ich lege nun fest: Erscheine, wenn jemand meine Frau ohne mein Einverständnis küssen will. Wenn jemand nun meine Frau mit meinem Einverständnis küsst, führt dieser Kuss nicht zum Erscheinen des Dämons. Nicht weil der Dämon etwas von dem Einverständnis weiß, sondern weil der Kuss schlicht die falsche Qualität aufweist (der Dämon spürt überhaupt nur solche Küsse, bei denen kein Einverständnis vorliegt - entsprechend reagiert auch das arkane Band das ihn herbei ruft nur auf solche Küsse). Zu der Argumentation die schon mehrfach von verschiedenen hier im Thread kam, dass der Dämon entscheiden könne ob er den Auftrag eng oder weit auslegt und dementsprechend sein Erscheinen beeinflussen kann: Es ist nicht der Dämon, der entscheidet, ob er kommt oder nicht. Es ist die Magie, die ihn herzwingt. Zumindest was das Erscheinen des Dämons angeht sehe ich nach der Beschreibung im MdS keinen Spielraum für den Dämon selbst (das geht v.a. aus dem zweiten Absatz auf S.148 hervor: Es entsteht ein arkanes Band, dass den Dämon erscheinen lässt, wenn er seinen Auftrag erfüllen muss. Auch der dritte Absatz betont noch einmal, dass der Wächter automatisch erscheint und auch wieder in seine Heimat zurückversetzt wird - allein durch das arkane Band). Sonst könnte der Dämon auch aktiv dem Beschwörer schaden, indem er einfach mal so ab und zu auf Midgard vorbei schaut, ein bisschen randaliert und dann wieder verschwindet. Mfg Yon

MdS, S. 148 erster Absatz: Es wird eine Handlung festgelegt und Wesen. Auf die geplante Durchführung dieser bestimmten Handlung von bestimmten Wesen reagiert der Wächterdämon dann. Also ist eine Formulierung, wenn dies und/oder das geschieht schon ungültig oder der Dämon hat zumindest Spielraum. Ich habe so den Verdacht, es muss eindeutig formuliert werden und ein Entweder-Oder ist nicht eindeutig. Als Wächterdämon der Schildbürgerart würde ich also überlegen: zu 1. "Greife ich jetzt ein, weil die Feuerlanze ein magischer Angriff ist oder lasse ich es, denn es ist ja kein nichtmagischer Angriff." zu 2. "Jemand betritt den Raum vorsätzlich. Ach er wird ja nicht verbracht." zu 3. Beschwörer wird von 2 Leuten angriffen. Der erste ist Krieger (Axt), der zweite ist ein Magier (Feuerlanze/Vereisen):"Hey du, der mit der Axt. Du darfst meinen Boss aber nicht mit Zauberei angreifen, Axt ist ok. Und du, Zauberer, keine Waffenangriffe. Magie ist aber erlaubt. Oder habe ich da was falsch verstanden, Chef?" Der Wächter grinst seinen Beschwörer hämisch an. Hallo Jürgen, schau mal hier: Damit ist das Problem definitiv umgangen. Mfg Yon

Meinst Du nicht auch, dass es viele Situationen gibt, wo Dir das Erscheinen von Dämonen hier eher zum Nachteil gereicht? Zum Beispiel auf öffentlichen Plätzen oder auf dem Markt beim feilschen? 100 schreiende, davonlaufende Marktfrauen, totgetrampelte Kinder, umgerissene Verkaufsstände? Bedenke Du wirst als "Dämonenbeschwörer" für all dies verantwortlich gemacht. Ich bezweifle, dass Magierkollegen bei einem sicherlich zu eröffnenden Verfahren, für so eine ungenaue Formulierung Verständnis hätten. Grüße Merl Zu ersterem: Da der Dämon laut MdS spürt, wenn jemand kurz davor steht, eine verbotene Handlung zu tun, muss er entsprechend auch spüren können, ob ein (generelles) Einverständnis vorliegt. Ich habe es noch nie erlebt, dass jemand auf einem normalen Markt Beeinflussen zaubert. Wenn jemand Beeinflussen zaubert und das rauskommt, ist der Ruf ruiniert. Und in anderen Situationen nehme ich gerne in Kauf, dass ein Dämon erscheint und mich und mein Gegenüber auf den Manipulationsversuch aufmerksam macht. Mfg Yon

Inwiefern werde ich beeinträchtigt, wenn jemand sich ein anderes Aussehen gibt, die Person aber nur zufällig meinen Weg kreuzt, ich sie nicht kenne und auch nichts mit ihr zu tun habe? Bezüglich Beeinflussen: Da wäre ich sehr dankbar, wenn ein Dämon erscheint und meinem Gegenüber zu verstehen gibt, dass wenn er den Zauber nicht sofort abbricht, es eins über die Rübe gibt Mfg Yon

Deine erste Frage verstehe ich nicht. Bezüglich des Einverstädnisses: Wer sich auf diese Weise mit einem Ankoral schützt, sollte innerlich ein generelles Einverständnis festlegen, dass er von den Zaubern a/b und c untersucht werden darf. Resistenzwürfe hat man nur gegen wenige Informationszauber. Bei denjenigen, bei denen es einen Resistenzwurf gibt, habe ich zumindest auch kein Problem damit, wenn der Wächter auftaucht. Das sind ja in der Rege schon Spionage-Zauber. Bezüglich der Auslöser: Interessante Frage, würde mich interessieren, wie die anderen das sehen. Ich habe auch mit mehreren Auslösern kein Problem. Alternativ kann man aber auch alles in einen Auslöser packen. Das würde dann so aussehen, dass man eine allgemeine Forumlierung hat, die anschließend weiter definiert wird: Greife jedes Wesen an, dass mich angreift. Angriff ist in diesem Zusammenhang x, y und z. Als Wesen sind in diesem Zusammenhang zu verstehen a, b und c. Mfg Yon

Hallo Merl, das mit der körperlichen Unversehrtheit ist richtig (so lange es keine entsprechende Geringfügigkeitsklausel gibt), allerdings könnte der Dämon Niesen in diesem Zusammenhang auch als Angriff verstehen, sodass es bei der anderen Formulierung nicht besser würde, oder übersehe ich etwas? Magische Angriffe müssen nicht die körperliche Unversehrtheit oder die Gesundheit beeinträchtigen. Dafür wählte ich die "und/oder" Formulierung. Ein magischer Angriff als solcher reicht schon aus, egal, was er bewirkt. Mfg Yon

Jop, müsste man ansonsten noch extra ansprechen. Mfg Yon PS: Danke, habs editiert.

Tronte schaut auf den Boden und erklärt mit weinerlicher Stimme: "Tronte kann nicht viel erklären. Wenn der Lebensverschlinger Tronte berührt, muss Tronte ...sterben." die letzten Worte haucht Tronte mehr, als dass er sie spricht.

Hm, das ist wahr, das ist zweideutig formuliert. Ich formuliere um: Greife jedes intelligente Wesen an, das ohne Einverständnis der Schutzperson die Schutzperson mit Magie und/oder die Gesundheit bzw. die körperliche Unversehrtheit der Schutzperson auf andere Weise beeinträchtigt. Die Frage ist nun: Wenn man Ohrfeigen ausschließen möchte, müsste man ja eine Klausel einbauen, die "unwesentliche Angriffe" ausschließt. Das führt dann aber vermutlich regelmäßig zu "Lücken". Wie könnte man das formulieren? Mfg Yon

Das regelmäßige und übliche Scannen auf öffentlichen Plätzen ist ja regelmäßig nicht gegen des Willen des Beschützten. Insofern würde bei der neuen Formulierung kein Wächter erscheinen. Von einer Steuerungsmöglichkeit der Wächter gehe ich übrigens auch nicht aus. Mfg Yon

Auch euch allen frohe Ostern. Mfg Yon

Trontes Gesicht wird wieder bleich: "Der Lebensverschlinger" flüstert er. Hastig huschen die kleinen Äuglein von links nach rechts: "Wo ist er hin?" Die Szene um Dorvard wird für Tronte gerade durch Gibura verdeckt.

Greife jedes intelligente Wesen an, dass ohne oder gegen den Willen der Schutzperson deren Körper und/oder die Schutzperson mit Magie angreift. Die Ohrfeige ist nach wie vor drinnen. Die "gutartigen" Informationszauber nicht mehr, da diese jetzt mit dem Willen der Zielperson geschehen (z.B. wenn ich mittels Seelenkompass gefunden werden möchte, weil ich mich verlaufen habe). Wer versucht, den Charakter gegen dessen Willen auszuspionieren, sieht sich mit dem Wächter konfrontiert. Mfg Yon

Auch aus den Regeln lässt sich hier viel herleiten. Es heißt, der Zauberer bewegt sich unter freiem Himmel im Einklang mit der Natur. Das setzt voraus, dass es a.) freien Himmel hat und b.) Natur/Kräfte des Lebens, mit der er sich im Einklang bewegen kann Ein gepflasterter Innenhof ohne Pflanzen ist zwar unter freiem Himmel, es gibt dort aber keine Natur mit der man sich im Einklang bewegen könnte. Also erhält man hier durch den Spruch keine Vorteile, obgleich der Spruch grundsätzlich wirkt. Ein Innenhof ohne Pflastersteine, der völlig mit Gestrüpp und Pflanzen überwuchert ist (z.B. in einer Ruine) hat definitiv genügend Natur um von dem Spruch profitieren zu können. Dazwischen gibt es eine Grauzone, deren Handhabung man mit Einzelfallentscheidungen regeln sollte. Entsprechend lässt sich auch das Schiffbeispiel zufriedenstellend lösen: Ein normales, fahrtaugliches Schiff mag (über Deck) zwar unter freiem Himmel sein, solange man sich auf dem Schiff befindet, gibt es aber keine Natur oder Kräfte des Lebens (die ist bzw. die sind nur um das Schiff herum). Ein Schiff, dass auf den Klippen aufgelaufen und über die Jahre Stück für Stück von der Natur zurückerobert wurde hingegen, hat genügend Natur, mit der man sich im Einklang bewegen kann. Kritisch finde ich bei dem Spruch übrigens immernoch, dass man z.B. auf einem Schneefeld oder in einem Sumpf nach wie vor Geländelauf braucht, um sich schneller zu bewegen, obwohl man sich im Einklang mit der Natur bewegt und nichtmal Spuren hinterlässt (also z.B. auch nicht einsinkt) (so zumindest der Konsens aus dem damaligen M4 Strang zu der selben Frage). Mfg Yon

Ja, genau so kenne ich das... Okay. Dann war das nur ein Wortsinn-Missverständnis (für mich ist das kein Verhandeln (das würde ja bedeuten, dass die andere Seite von ihrer Position abrücken kann, was der Dämon ja nicht kann), sondern eher ein genaues Bestimmen des Auftrags). Mfg Yon

@Merl: Zur Verständigung mit Dämonen siehe MdS. 142. Der Dämon versteht die Muttersprache des Beschwörers mit +9/+12 und kann sie bei passendem Sprechwerkzeug selber mit +6 sprechen, auch gegenüber Dritten. Unabhängig davon verstehe ich deine Rechnung nicht. Was sind das für Zahlen? @MaKai: Ich finde die Regelung im MdS relativ eindeutig: Der Dämon spürt, wenn jemand kurz davor ist, die vorher festgelegte Handlung auszuführen (z.B. ohne Erlaubnis einen Raum betreten). Täuschung und Tarnung spielen dafür keine Rolle. Der Dämon erscheint und formuliert seinen Auftrag, im Rahmen der ihm zur Verfügung stehenden Mittel (siehe Hinweis an Merl). Jetzt gibt es zwei Optionen: Entweder derjenige, dessen Handlungsvorhaben den Wächter hat erscheinen lassen sieht endgültig von seinem Vorhaben ab. In diesem Fall verschwindet der Wächter wieder. oder Derjenige verstößt wissentlich oder unwissentlich gegen den Auftrag das Wächters - der Wächter greift damit an. Da der Wächter gem. S.148 spürt, wenn Abenteurer sich nur zum Schein zurück ziehen, bringt auch eine Täuschung gegenüber dem Wächter nichts. In dem Moment wo der Wächter herbeigerufen wird, weiß er ja schon, dass jemand grundsätzlich in der Lage ist, gegen seinen Auftrag zu verstoßen (z.B. weil er einen Raum betreten wollte, ohne eine Erlaubnis zu haben - hätte er eine Erlaubnis, wäre der Dämon gar nicht erst gerufen worden). An welcher Stelle wolltest du eine Verhandlung stattfinden lassen? Ein Abenteurer kann den Wächter natürlich fragen: Wenn ich xy mache, greifst du mich dann auch an? Da kommt es wohl auf das Wohlwollen des Wächters an, ob er antwortet oder nicht. Ob er jedoch angreift oder nicht, steht außerhalb der Macht das Wächters. Denn wenn xy gegen den Auftrag des Wächters verstößt, muss der Wächter angreifen. Wie ist vor diesem Hintergrund das Beispiel mit dem "in den Raum gehen" zu verstehen, was man durch "Springen" lösen kann? Die Abenteurer hatten vor, in den Raum zu gehen. Der Wächter spürt das, erscheint und formuliert seinen Auftrag. Die Abenteurer erkennen eine Lücke und machen etwas, was nicht gegen den Auftrag des Wächters verstößt. Sie lassen dadurch ihr ursprüngliches Vorhaben "in den Raum gehen" endgültig fallen, sodass der Wächterdämon a.) nicht angreift und b.) wieder zurück auf die Heimatebene kann, solange nicht die Gefahr besteht, dass die Abenteurer den Raum doch noch durch "Laufen" und nicht durch "Springen" betreten. Mfg Yon

Ah, jetzt sehe ich den missverständlichen Part (weiß jetzt auch, was Skyrock meinte). Ich formuliere um: Greife jedes intelligente Wesen an, dass ohne Einverständnis der Schutzperson deren Körper und/oder die Schutzperson mit Magie angreift. Kurz zur Erläuterung, warum ich nicht einfach schreibe: Greife jedes intelligente Wesen an, dass ohne Einverständnis der Schutzperson diese angreift. < Hiervon wären auch Angriffe auf die Ehre erfasst, d.h. jede Beleidigung. Mfg Yon

Wie kommst du zu der Annahme, dass ein Einverständnis oder eine Erlaubnis durch den Truscan abgefragt werden müsste? Laut MdS spürt dieser, wenn jemand ohne Erlaubnis/Einverständnis die entsprechende Handlung ausführen will. Die, den Wächter herbeirufende, Magie kann aus dem selben Grund auch nicht mit Verstellen oder Fälschen umgangen werden. Entweder es ist eine Erlaubnis da, dann erscheint der Wächter schon gar nicht, oder es ist keine da, dann erscheint er und greift auch direkt an. Bezüglich der Sturmhand: Die Bewegung mag unerlaubt sein (wobei man schon darüber diskutieren könnte), das Betreten des Raumes durch die Bewegung ist aber erlaubt. Bezüglich des Magierstabs: Der Angriff mit dem Magierstecken ist ein körperlicher Angriff. Das mit dem Ungeziefer bei der ersten Variante und den nicht intelligenten Wesen bei der zweiten Variante ist in der Tat wahr. Mfg Yon

Super, vielen Dank für den Hinweis Kann ein Mod diesen Thread hier in den anderen eingliedern? Mfg Yon

Um diesen Thread nicht damit zu entfremden, habe ich einen Sammlungsthread für gut funktionierende Handlungs-Festlegungen für Wächterdämonen erstellt: Dämonische Wächter - Festlegung der Handlung Mfg Yon

Hi Bei Dämonischen Wächtern aus dem Meister der Sphären wird bei der Verankerung die Handlung festgelegt, bei welcher diese aktiv werden. Die Wächter nehmen ihre Aufträge gerne wörtlich um nicht aktiv werden zu müssen (siehe Beispiel auf S. 148). Ich möchte in diesem Thread Beispiele für Standard-Handlungs-Definitionen sammeln, die nicht (so leicht) umgangen werden können. Zumindest bei höhergradigen Spieler- und Nichtspielerbeschwörern sollte sich auf Midgard ja eine gewisse Praxis etabliert haben, wie man solche Anweisungen sinnvoll formuliert. Ich mache den Anfang Sicherung eines Raumes: Greife jedes Wesen an, dass ohne Erlaubnis von xy zumindest einen Teil des eigenen Körpers in den Raum verbringt oder von dem ein Teil des Körpers in den Raum verbracht wird. Sicherung einer Person vor intelligenten Wesen: Greife jedes intelligente Wesen an, dass ohne Einverständnis der Schutzperson diese körperlich oder mit Magie angreift. Was haltet ihr von den beiden Aufträgen? Sind diese lückenlos oder seht ihr irgendwo eine Schwachstelle? Habt ihr weitere Auftrags-Festlegungen für andere Situationen? Die relevanten Seiten aus dem MdS: Ankoral S.223 Wächter S. 237, 235, 230, 231, Zauber S.198 Beschreibung S. 147-148 - am wichtigsten Mfg Yon PS: Ich möchte in diesem Thread nicht über den Sinn dieses Threads diskutieren und bitte die Mods, entsprechende Postings zu löschen oder in einen gesonderten Diskussionsthread auszulagern.

Im Endeffekt ist es die selbe Situation wie bei einem Geistesblitz. Auch dabei kommt die Figur zu Wissen, welches der Spieler haben könnte, aber nicht hat. Der Unterschied ist lediglich, dass es sich bei einem Geistesblitz um außerordentliches Wissen handelt, die Beauftragung eines Wächters für einen Beschwörer jedoch normales Handwerk ist. Dies wird regeltechnisch auch durch die große Schwierigkeit eines Geistesblitzes abgebildet. Mfg Yon

Wie Du siehst brauchen solche "guten" Formulierungen viele Worte. Das "Betreten" muss also nicht zwangsweise mit wachsender Erfahrung seltener werden. Ich traue einem hochgradigen Beschwörer mit einer In über 61 zu, sich a.) so einen Satz selbst auszudenken und sich b.) beim Erlernen von Wächter verankern über entsprechende Sätze zu informieren. Studenten lernen während ihres Studiums Definitionen und Formeln für ihre spätere Arbeit. Für mich ist kein Grund ersichtlich, warum das bei Beschwörern anders sein sollte. Ich meine dabei explizit den Beschwörer und nicht dessen Spieler. Denn die Trennung von Charakterwissen und Spielerwissen bezieht sich auch auf Spielerunwissen, kann also dem Spieler auch zum Vorteil gereichen. Insofern: Zwangsweise wird es nicht seltener, überwiegend jedoch schon. Mfg Yon

Andererseits wird es wohl in den Kreisen hochgradiger Beschwörer durchaus "Standard-Formeln" geben, die sich bewährt haben und entsprechend wasserdicht sind. (z.B. für den Schutz einer Person, eines Gegenstands oder eines Orts) Man muss das Rad ja nicht immer neu erfinden. Ich würde hier vorschlagen, einen entsprechen EW:Sagenkunde oder Zauberkunde durchzuführen - bei Gelingen kennt der Charakter die Standard-Formeln und kann diese (ohne dass es am Spieler scheitert) einsetzen. Solche groben Fehler wie "Wer diesen Raum betritt.." Sollten einem hochgradigen Beschwörer nicht mehr passieren. Der verwendet dann die entsprechende Formel: Greife jedes Wesen an, dass ohne Erlaubnis von xy zumindest einen Teil des eigenen Körpers in den Raum verbringt oder von dem ein Teil des Körpers in den Raum verbracht wird. (auf die Schnelle ausgedacht, mir fällt keine Situation ein, die davon nicht erfasst ist, zumindest solange der Raum noch als solcher besteht.) Mfg Yon

Hi Was passiert, wenn ein Zauberauge auf einen Bereich trifft, der durch Heimstein geschützt ist? Spürt der Zauberer den Heimstein-Bereich wie andere magische und beschworene Wesen (siehe Ergänzungsband zum Arkanum) und kann ihn meiden? Prallt das Zauberauge einfach nur am Bereich ab? Kann das Auge in den geschützten Bereich eindringen, bringt aber den Heimstein zum Aufleuchten? Oder wirkt möglicherweise direkt Bannmagie auf das Zauberauge (mit entsprechender Blindheit für den Zauberer), ohne dass der Zauberer dies vorher verhindern könnte? Kann das Auge von außen in den geschützten Bereich hineinblicken? Mfg Yon