Tuor

Mir ist nicht ganz klar, was du damit aussagen möchtest.

Ich habe kein Problem damit, dass ein albischer Krieger Waloka als Grundfähigkeit lernt. Ich halte dies für schlüssig, da er sich auf jegliche Kampfesweise versteht. Zwar machen unterschiedliche Waffen unterschiedlich Bewegungsabläufe erforderlich, es gibt aber auch viel Parallelen. Ein Boxer oder Ringer wird sich aufgrund seiner Körperbeherrschung auch leichter mit Karate oder Judo als ein Sportmuffel. Dies bildet Midgard m. E. schon sehr gut ab.

Das wäre für mich ein Glücksritter mit Beruf Schmied.

Das ganze Dilemma resultiert m. E. daraus, dass man wohl zunächst KiDo mit Magie gleichsetzte, diese Fähigkeit dann aber auch nicht zaubernden Abenteurertypen zugänglich machte. Es ist ja nicht nur so, dass den Nj und der Gl KiDo lernen können. Nahezu alle Kämpfer können KiDo zu normalen Kosten lernen. Folgt man dem Grundsatz, dass KiDo quasi Zauberfähigkeiten sind, werden damit alle Kämpfer, die nachträglich KiDo lernen, nachträglich zu zauberkundigen Kämpfer, ohne entsprechende Nachteile aufgebürdet zu bekommen. Nun kann man natürlich sagen, ein solcher Kämpfer muss ja erst einmal einen Lehrmeister finden. Laut Regelwerk kann man ja KiDo gerade nicht an jeder Ecke lernen. Aber sind wir doch mal ehrlich. Wenn der Spieler eines Kriegers aus KanTaiPan gegenüber dem SL den Wunsch äußert KiDo zu lernen, wird der SL dem Wunsch sicher in einem der nächsten Abenteuer nachkommen. Außer der Bindung zu seinem Meister, wird dieser Krieger dann wohl auch kaum nennenswerte Nachteile aufs Auge gedrückt bekommen. Aus diesem Dilemma kommt man auch nicht heraus, weil es m. E. schlicht ein Fehler im Regelwerk ist. Bei der Neuauflage des QB war man dann lediglich bemüht KiDo abzuschwächen, ohne aber das grundsätzliche Problem zu beseitigen. Trotz all dieser Nachteile, spiele ich allerdings sehr gerne einen KiDoka, weil mir einfach der kulturelle Hintergrund gefällt.

Wenn man nur die Regeln betrachtet, nicht aber die Kulturbeschreibung... Die Frage ist bei allen Figuren: Wie wurde KiDo gelernt, wie wird gesteigert? Und da gibt es für Schauspieler in KTP Einschränkungen gegenüber dem 0815-Glücksritter ohne KiDo. Ich habe bisher zu selten in KTP gespielt und daher nur wenige Erfahrungen aus dem Spiel heraus. Aber für Figuren aus KTP ist die Einbindung in den Hintergrund meiner Meinung nach wichtiger als im restlichen Midgard. Es gibt dadurch aber automatisch eine gewisse Balance. Und wenn der Spielleiter diese Balance nicht sucht, dann helfen auch andere Regeln nicht. Solwac Grundsätzlich ist es natürlich richtig, dass neben den harten Kriterien, wie die Anzahl von Grund- und Ausnahmefähigkeiten auch weiche Kriterien, also solche, die man nicht in Maß und Zahl fassen kann, bei der Mächtigkeit einer Figur eine Rolle spielen. Zu diesen weichen Kriterien gehören Einschränkungen aufgrund des Hintergrundes des Abenteurers oder solche, die mit dem Abenteurertyp direkt verbunden sind. Hierzu gehört aber auch die Spielrelevanz der Grundfähigkeiten. So wird die Fähigkeit Schleichen sicher häufiger angewandt, als Katapult bedienen. Schaut man sich den Nj unter diesem Gesichtspunkt an, stellt man fest, dass er nicht nur KiDo als Grundfähigkeit besitzt, sondern darüber hinaus auch eine Vielzahl von weiteren spielrelevanten allgemeiner Fähigkeiten. Im Gegenzug lernt er nur wenige spielrelevante Fähigkeiten als Ausnahmefähigkeit. Die abenteurerspezifischen, kulturellen Nachteile – die zweifelsohne vorhanden sind – vermögen dies gegenüber dem KD, der ja auch nicht ganz frei von solchen Nachteilen frei ist, nicht annähernd aufzuwiegen. Noch deutlicher wird dies im Vergleich zum YanYuan, der über eher weniger, den mehr Einschränkungen als der KD verfügt.

Ich erwarte auch, dass sich der Spieler die Mühe gibt, dem Opfer sein Ansinnen einigermaßen plausibel macht. Ein „Das sind nicht die Druiden, die ihr sucht!“ würde mir da nicht ausreichen.

Sinnfrei finde ich es nicht, weil es den Prinzipien im KOM entspricht so zu verfahren. Der Hintergrund des Nj kann zwar etwas kompensieren aber nicht ein derart starke Besserstellung. Aber gut. Nachstehend meine Zählung der Grund- und Ausnahmefähigkeiten des Gl: Grundfähigkeiten: 37 Ausnahmefähigkeiten: 4 Es wird wohl niemand behaupten, dass der Gl stärkeren Einschränkungen unterliegt als der KD. Der Glücksritter ist kein zauberkundiger Kämpfer. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Grüße Prados Für Begriffe wie, Kämpfer, Zauberer oder zauberkundiger Kämpfer kann man sich nichts kaufen. Sie müssen mit Inhalten gefüllt werden. Inhalt in diesem Sinne ist das, was der entsprechende Abenteurertyp, zu welchen Kosten, lernen kann. Hier frage ich dich Prados (aber auch alle anderen;)), was denn den KD zum zauberkundigen Kämpfer macht. Dies ist doch nur die Tatsache, dass KiDo mit Magie gleichgesetzt wird und der KD KiDo bei Spielbeginn lernen kann. Unter dieser Maßgabe sind dann aber auch der Nj und der Gl in (Letzterer in der besonderen KTP- Variante) zauberkundige Kämpfer, denn auch sie können KiDo, was ja mit Magie gleichgesetzt wird, zu Beginn lernen. Dein Einwand, ich würde Äpfel mit Birnen vergleichen, liegt daher neben der Sache. Ich vergleiche die Mächtigkeit von Abenteurertypen. Und hier ist ein evidentes Ungleichgewicht erkennbar.

Mir ist aber noch eine Anwendungsmöglichkeit eingefallen. Zaubert man HdW nach Nebel wecken oder Nebelschaffen, sollte man Schnee oder Reif erzeugen können.

Das Thema mit dem Mehrfachzaubern ist doch durch. Es wird nie eine stärkere Temperaturabsenkung als 30 Grad geben. Man kann den Zauber aber selbstverständlich erneut zaubern, wenn die Wirkungsdauer abgelaufen ist und auf diese Weise die Wirkungsdauer unter verlustvon AP verlängern.

Sinnfrei finde ich es nicht, weil es den Prinzipien im KOM entspricht so zu verfahren. Der Hintergrund des Nj kann zwar etwas kompensieren aber nicht ein derart starke Besserstellung. Aber gut. Nachstehend meine Zählung der Grund- und Ausnahmefähigkeiten des Gl: Grundfähigkeiten: 37 Ausnahmefähigkeiten: 4 Es wird wohl niemand behaupten, dass der Gl stärkeren Einschränkungen unterliegt als der KD.

Sehe ich auch so, zumal sich die Möglichkeit eine Waffe so hoch zu lernen durch die hohen Kosten relativiert und der Vorteil auch erst zum tragen kommt, wenn man die Figur eigentlich schon wieder in Rente schicken kann.

@Xan: Aus dem KOM ergibt sich ganz klar wie Abenteurertypen auszubalancieren sind. Dies richtet sich insbesondere nach Anzahl von Grund- und Ausnahmefähigkeiten, der Fähigkeit zu Zaubern und den Waffenkosten. Hier steht der KD evident schlechter da, als der der Nj und der KD. @alle: M. E. beruht die Schlechterstellung auf ein systematischen Fehler. Der KD wurde aus der Or entwickelt. Man hat KiDo mit der Fähigkeit zaubern zu können gleichgesetzt. Während der Or und jede andere Kämpferklasse jedoch KiDo für 800 FP nachlernen kann, besteht für den KiDoka umgekehrt nicht die Möglichkeit Or-Magie nachzulernen oder mit der Vielzahl von Grundfähigkeiten mit dem Gl und den Nj nachzuziehen. Ein fairer Ausgleich könnte es sein, den KD die Waffen seiner jeweiligen Schule zu Grundkosten lernen zu lassen. Dies geben die Regeln aber nicht her.

Wir kommen damit auch vom Thema ab. Die Ursache ist die Problematik dieses Strangthemas. Der KD wir von einigen als benachteiligter Abenteurer- Typ angesehen. Das Ungleichgewicht wird bei einer harten, am Wortlaut der Regeln angelehnten Auslegung der Grundfähigkeiten des KD evidenter. Mir scheint es nun eine Fraktion zu geben, die hart am Wortlaut bleiben will. Diese Fraktion geht entweder von keiner Benachteiligung aus oder nimmt sie eben hin. Die andere Fraktion geht von einem Ungleichgewicht aus und versucht es durch eine großzügigere Interpretation der Regeln abzumildern. Ursache des ganzen ist aber das Spannungsfeld Nj und Gl auf der einen Seite und KD auf der anderen. Um das ganze noch ein wenig zu befeuern, weise ich einfach mal darauf hin, dass bei strenger Auslegung der KiDoka den waffenlosen Kampf zu denselben Kosten, wie der Schamane lernt. Das kann man systematisch wir geboten halten oder auch nicht. Wenn man es darauf anlegt, wird man in dem Regelwerk sicherlich auch bei anderen Abenteuertypen ähnliche Benachteiligungen finden. Ein Regelwerk kann nie perfekt sein und erhebt auch keinen solchen Anspruch. Es kommt immer nur darauf an, was man daraus macht.

Den Spieler bei der Erschaffung des Abenteurers auf eine bestimmte Reihenfolge festzunageln, damit er eine Fähigkeiten nicht erwerben kann hat für mich was von Stänkern.

Mögliche Erklärung: Dann ist es halt so das man durch das lernen von WaLoKa schon die grundlegenden Sachen (auch für Tonfa und YoTenTori) beherrscht und man nur noch (leicht zu lernend, da Grundlage schon da) Spezialitäten dazulernen muss. Das müßte dann aber für alle gelten, die Waloka beherrschen.

Um noch einmal auf den Vergleich Nj und KD zurückzukommen. Nach meiner Zählung verfügt der Nj bei den allgemeinen Fähigkeiten über 39 Grund- und 13 Ausnahmefähigkeiten. Der KD verfügt über 16 Grund- und 34 Ausnahmefähigkeiten. Ein klares Plus für den Nj. Untersucht man die Waffenfähigkeiten, stellt man fest, dass der Nj die Garotte, Werfen, Wurfpfeile und Wurfscheiben als Grundfähigkeit bekommt, der KD hingegen lediglich Tonfa und YoTenTori (wortlautnahe Auslegung gem. Prados). Wiederum ein Plus für den Nj. Das einzige Plus des KD liegt auf der Seite der AP. Hier hat ein KiDo die Möglichkeit einen höheren Wert zu erreichen. Dies ist aber nur eine Möglichkeit bzw. eine höhere Wahrscheinlichkeit und muss tatsächlich nicht immer der Fall sein. Die Fülle an Vorteilen des Nj (und für den Gl sieht es nicht anders aus) sind evident und lassen sich m. E. auch nicht durch Besonderheiten des Nj herauskorrigieren. Spätesten beim Ungleichgewicht zwischen Gl und KD würden solche Versuche scheitern, da der Gl einer der am wenigsten gebundenen Abenteurertypen überhaupt ist.

Weil es ein Regelkonstrukt ist? Weil es das Gleichgewicht wahren soll? Irgendwie ergibt es keinen Sinn, die Lernkosten für die Grundkenntnisse Kampf ohne Waffen, Tonfa und YoTenTori zu ermäßigen: Die Grundfertigkeit holt sich ein KiDoka, der zu einer roten Schule gehört, ohnehin mit einem Lernpunkt bei der Erschaffung. Tonfa und YoTenTori sind mit extrem leicht bzw. sehr leicht schon relativ billig. Wo es wirklich einen Unterschied macht, wäre der waffenlose Kampf. Ich glaube, du missverstehst da was. Der KD steigert Tonfa und YoTenTori auch zu Grundkosten. Richtig. Um diese beiden Waffen lernen zu können, muss der KiDoka aber waffenlosen Kampf mit mindestens dem gleichen Erfolgswert beherrschen. Damit addieren sich die Kosten für waffenlosen Kampf mit denen der Tonfa bzw. der YoTenTori. Es ist m. E. schwer nachvollziehbar, dass der KiDoka sich bei den beiden letzteren Waffen leichter tut als beim Waffenlosen Kampf, wo sie doch eigentlich eine Einheit bilden.

Ich finde die Diskussion hier sehr interessant. Insbesondere im Hinblick auf viele Beiträge in den Strang Ist der TaschiDoka zu stark?. Für diejenigen, die die damalige Diskussion nicht mitverfolgt haben ein paar Worte der Einführung. Die Diskussion stammt aus dem Jahre 2005. Die 2. Auflage des KTP QB war noch nicht erschienen. Damals gab es quasi ausschließlich die Rote Schule. Schwerter usw. konnten mit im Kido nicht verwendet werden. Ich entwickelte daraufhin einen „SchwertKidoka“, den ich TaschiDoka nannte. Ich weise auf die alte Diskussion hin, weil damals von vielen die Ansicht vertreten wurde, der KiDoka sei an sich schon sehr mächtig, er bedürfe daher keiner schwereren Waffen. Schon damals war ich ganz anderer Meinung. Ich finde es sehr interessant, wie sich das Meinungsbild offenbar geändert hat. Prados hat natürlich Recht damit, dass der KiDoka quasi ein zaubernder Kämpfer ist. In der alten Auflage des KTP QB wurde dies auch ausdrücklich so dargestellt. Leitbild des KiDoka war der kämpfende Mönch, also ein Ordenskrieger. Anstelle der Zauber bekam er die KiDo- Techniken. Den Grundgedanken der Autoren fand und finde ich genial. Über die Frage, wie gelungen die Umsetzung ist, kann man streiten. Meine persönliche Meinung ist hierzu, dass entweder der KD zu schwach oder der Nj oder Gl zu stark sind, weil sie KiDo als Grundfähigkeit bekommen haben ohne Einbußen in den übrigen Fähigkeiten hinzunehmen. Der KD startete hingegen auf der Basis eines zaubernden Kämpfers. Zauberde Kämpfer verfügen per se über weniger Grundfähigkeiten bei den allgemeinen Fähigkeiten als Kämpfer. Würde man den KD neu auflegen und ihn nun aus der Abenteurerklasse des Gl oder Nj heraus entwickeln und nicht wie damals aus der des Or, dürfte unter berücksichtigung der Prinzipien aus dem KOM ein anderer, mächtigerer KD herauskommen.

Auch wenn dies in der Beschreibung des Zaubers nicht steht, ist der SL natürlich berechtigt, je nach Situation positive und Negative WM zu vergeben.

Ich glaube nicht, dass der hier vorgestellte Abenteurertyp konträr zum Midgardkonzept steht. Ich glaube sogar, dass man von einem Abenteuertyp sprechen kann. Wir haben es hier ja letztlich mit einem Gesellen auf Wanderschaft zu tun. Ich denke, dass ein solcher Geselle einen ganz speziellen Typen darstellt, der sich auch noch nicht unter den vorhandenen Typen findet. – Dies aber mit Recht! – Der wandernde Gesell strebt in erster Linie nach Vervollkommnung seiner handwerklichen Fähigkeiten. Anders als z.B. ein Magister wird er dieses Ziel aber nicht durch Erfahrungen auf Reisen erlangen, sondern dadurch, dass er bei möglichst vielen unterschiedlichen Meistern vom Fach arbeitet und lernt. Damit reist dieser Abenteuertyp aber nicht von Abenteuer zu Abenteuer, sondern von Meister zu Meister. Ausgedehnte Abenteuer behindern ihn nur darin sein handwerkliches Fach meisterhaft zu beherrschen. Bei Zauberern, wie dem Th, Hx oder Ma sieht dies wiederum ganz anders aus. Zwar könnte man auch deren Fähigkeiten als Handwerk bezeichnen, anders als bei einem Schmied, gibt es den nächsten Lehrmeister aber nicht im Nachbardorf. Sie üben ein so außergewöhnliches „Handwerk“ aus, dass eine längere Suche nach einem Meister, der einen weiterbringt in der Natur der Sache liegt. Stünde bei diesem Abenteuertypen das Abenteuer und nicht die Vervollkommnung der handwerklichen Fähigkeiten im Vordergrund, wäre ich bei einem Glücksritter gelandet. Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich hier zwar durchaus einen Abenteuertypen sehe, der jedoch als Spielfigur untauglich ist.

Da musst du aber natürlich auch einen SL haben, der bei der Nummer mitspielt.

Ich sehe den Spruch in erster Linie als einen Zauber für Showeffekte. Hauch des Winters und Windstoß zusammen geben einen theatralischen Auftritt für einen Priester Tod ab. Weitere Anwendungen sind sehr stark von der Situation abhängig.

Ja, es war undeutlich von mir ausgedrückt. Ich war gedanklich noch bei den Sritras.

Die Regeln vom wiederholten Verzaubern und der sich nicht addierenden Wirkung hast du aber schon berücksichtigt, ja? Ich weiß jetzt nicht, was du meinst. Eine erneute Anwendung des Zaubers innerhalb der Wirkungsdauer führt zu keinem zusätzlichen Effekt. Ergo macht eine erneute Anwendung des Zaubers erst mit Ablauf der Wirkungsdauer Sinn. Inwiefern das dann aber noch Sinn mach Ach ja, da war was. Dann vergiss die 300 Grad. Dies würde einen Stufe 1 Zauber sonst auch zu mächtig machen. Man kann aber unter Einsatzt eines jeweils weiteren AP die Wd deutlich verlängern. Nach 1-2 h denke ich schon, dass man das eine oder andere wegfrieren kann. Bei der Spruchbeschreibung steht das aber nicht. Ist das eine generelle Regelung? Es gibt die Einschränkung, dass sich Wirkungen nicht addieren. Die war mir zunächst entfallen. Es gibt aber meines Wissens keine Regel, die pauschal verbietet, Zauber ein weiteres Mal zu zaubern. Die Erwärmung setzt ja auch nur allmählich ein. man könnte also auch die vollen 10 min verstreichen lassen.

Probiers doch aus. Nach wie vielen Stunden im Tiefkühl sind Eiswürfel komplett durchgefroren? Und da reden wir von 3cm Dicke. Die angesprochen Sritras oder wechselwarmen Tiere müssen nicht durchfrieren, nicht einmal anfrieren. Es reicht ihre Körpertemeratur heradzusetzen.