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Mein "Wissensstand" war bislang, daß Orks im Prinzip pervertierte, umgezüchtete Elben sind. Damit fiele der Widerspruch weg, daß eine Entität mit einer Seele nicht per se böse sein könne, da das, woraus die Orks enstanden, anfangs nicht per se böse waren. Mir wäre allerdings neu, daß die Geschichte der "pervertieren Elben" eine Idee von Christopher Tolkien ist. Ferner kann ich das theologische Problem, welches Du benennst, nicht ganz nachvollziehen: Dafür muß man die Schöpfungsgeschichte noch einmal nachzeichnen: Tolkiens Schöpfungsgeschichte, die Ainulindalë („Das Lied der Ainur“), erzählt, wie Eru Ilúvatar – „der Eine“ – zunächst die Ainur erschuf und durch ihre gemeinsame Musik das Universum Eä mit der Welt Arda hervorbrachte. Eru erschafft die Ainur: Vor allem anderen erschuf Ilúvatar die Ainur, heilige Geister als „Kinder seines Gedankens“, und entzündete sie mit der Unverlöschlichen Flamme. Die Große Musik: Ilúvatar gab ihnen ein Thema und ließ sie gemeinsam singen, wobei jeder Ainu eigene Gedanken einbrachte. Aus dieser Musik entstand zunächst eine Vision der Welt. Melkors Zwietracht: Der mächtigste Ainu, Melkor, wollte eigene Vorstellungen durchsetzen und brachte Dissonanz in die Musik. Ilúvatar antwortete mit weiteren Themen; selbst Melkors Widerspruch wurde letztlich in Ilúvatars umfassenderen Plan eingebunden. Erschaffung von Eä: Nachdem Ilúvatar den Ainur die Vision von Arda gezeigt hatte, sprach er: „Eä!“ – „Es sei!“ – und machte die Vision zur realen Welt. Die Valar gestalten Arda: Viele Ainur traten in Eä ein und wurden zu Valar und Maiar. Sie formten die noch ungestaltete Welt, während Melkor sie verderben und beherrschen wollte; daraus entstand der erste Konflikt. Die Kinder Ilúvatars: Elves und Menschen waren von Anfang an in Ilúvatars drittem Thema vorgesehen, aber nur er selbst konnte sie erschaffen. Die Krux liegt im 3. Schritt: Wenn Melkors Widerspruch letztlich in Eru Ilúvatars Plan eingebunden wurde, dann gilt dies konsequent zu Ende gedacht auch für die Orks, so daß es keinen theologischen Widerspruch gäbe. Wenn Melkors Widerspuch dagegen nicht in Eru Ilúvatars Plan eingebunden wurde, sondern dieser Widerspruch etwas "eigenes, unabhängig Geschaffenes" wäre, dann wären die Orks nicht von Eru geschaffen und könnten somit auch böse sein. Zudem hat Eru Ilúvatar die Ainur und damit auch Melkor geschaffen, der letztlich selbst etwas erschaffen wollte und dadurch den Mißklang in die Musik und damit die Grundlage für die Existenz des Bösen in der Welt legte. Ich denke, es steht außer Frage, daß die Ainur beseelt sind. Wenn sie Deiner Geschichte nach dann nicht per se böse sein können, so genügt es im Falle von Melkor dennoch, daß er die Grundlage für das Böse in der Welt legen konnte. Was Eru Ilúvatar dann durch seinen Ruf „Eä!“ – „Es sei!“ absegnete/in Kauf nahm/was auch immer, mit dem er die Welt real machte. Meines Erachtens hat Christopher Tolkien zwar das Silmarillion herausgegeben, in dem der Ursprung der Orks als pervertierte Elben Erwähnung findet - er ist aber nicht der Autor. Was Widersprüche in Tolkiens Welt angeht, mit denen sich nicht zuletzt J.R.R. Tolkien selbst schon herumgeschlagen hat: Es gibt so manche Dinge, zu denen Tolkien seine Sichtweisen geändert hat bzw. versucht hat, Widersprüche, die er in seinem Werk enteckt hat, in Einklang zu bringen. Und das ist nicht immer gelungen. J.R.R. Tolkien hat seine Welt immer wieder hinterfragt und auch fortentwickelt. Der Versuch, dies zu durchschauen und vollständig Kohärenz herzustellen, ist etwas, was er nicht einmal selbst erreicht hat. Wer hier wirklich einsteigen möchte, der kann sich die Evolultionen seiner Geschichten in den zwölf Bänden zu Gemüte führen, die ebenfalls sein Sohn herausgebracht hat (beginnend mit "The Book of Lost Tales, Part 1" bis "The Peoples of Middle Earth"). Ein Teil davon ist gut lesbar, doch vieles ist selbst für Enthusiasten wirklich hartes Brot, da es oft keine zusammenhängenden Texte sind, sondern diverse Iterationen und Versionen von Notizen, die Christopher Tolkien zu ordnen und analysieren versucht hat. Doch nun nicht mehr davon... Francesco di Lardo

Das schreibst Du seit ein paar Jahren gefühlt in jeden zweiten Post, hier und im Tanelorn, und dass Du "nicht drüber reden willst". Ist angekommen. Orks oder auch Orcs sind mir eigentlich ziemlich egal. Wenn ich vergleichbare Gegner/Antagonisten haben will, nehme ich leicht degenerierte, empathielose und dümmliche Söldner, die nach unten treten und nach oben Stiefel lecken (ich glaube, das war sogar mal ein Skill bei Paranoia), kuschen aber nur so lange, bis sie über sich eine Schwäche wittern. Könnte auch ein "barbarischer" Stamm sein, der sich einem dunklen Kult verschrieben hat. Ich wüsste nicht, welchen Mehrwert ich daraus ziehen könnte, dass diese Antagonisten eine ganze Spezies definieren.

Myrkgard ist eine Kopie von Midgard während der Seemeisterkriege. Das herrausreisen der Landmasse war damals schon ein paar tausend Jahre her. Der Mond liegt ausserhalb und es wurde schon an anderer Stelle geschrieben warum er nicht kopiert wurde. Also aus sicht der Wesen auf Myrkgard wurde auch dort das zeugs rausgerissen und ersetzt und ein Mond daraus geformt der dann während der Seemeisterkriege verschwandt.

pps: Das sind einige Bildungslücken drin. Okay, aber ja ich hatte alles was ich an Regelteilen zu M6 gelesen haben mir immer gesagt "kenn ich von hier, kenne ich von da, etc pp." Das ist aber daran geschuldet das es eben nicht unbegrenzt Regelteilkomponenten gibt und ich auch nicht wirklich erwartet habe das mich heute ein System noch wirklich mit etwas spektakulär neuem überrascht. (Was zugegeben schon lange her ist, aber aus den Phiosopievorlesungen (Schoppenhauer/Nietzsche) würde mich das auch nicht wirklich irritieren. Ich kenne eben sehr viel und sehe auch deswegen dann überall Muster - Oh Patterns! Oh Amber! (Passt gerade gut weil ich oben Amber diceles RPG erwähnt habe) Deswegen, das fehlen von Orks ist kein Problem für mich, die Katzenmenschen - zugestanden da rollte ich schon mehr mit den Augen, was ich auch bei den RQ Elfen und Enten mache, seit 1978. Und ja ich hab in Everway 1995 auch schon Katzenmenschen gespielt (btw ich mag katzen, ich mag die so sehr das ich mir keine anschaffe, obwohl sich mein Haus und mein Garten gut dafür eignen). Ich wüsste nicht, welches. Du müsstest diese Frage am besten Francesco di Lardo stellen, da er der bislang einzige ist, der diese Verbindung erwähnt hat. Wenn er "einfach so" vermutet hat, und es Dich wirklich interessiert, müsstest Du bei Pegasus fragen. Also ich weiß auch nicht welches Designziel, aber das streichen von etwas (oder das einführen von etwas anderem) sind Designentscheidungen (ich vermute auch eher das es zwei seperate sind). Eine Entscheidung ohne "Grund" (ich nehme das mal als substitution zu "Ziel") würde mich indess sehr wundern. Ggf ist es bei den Katzen auch einfach gewesen das jemand katzen mag, oder denkt das sich ein RPG mit Katzen besser verkauft. Ob man die öffentlich macht ist etwas anderes. Du hast in der sache recht das ist etwas das man Pegaus fragen müsste. Es gibt hier zwar auch einige Mitdiskutanten die noch an der Welt schreiben, aber vieleicht wissen die es auch nicht, oder stehen hinter einem NDA (?). Ich geb zu das ich ein klein wenig neugierig wegen des Grundes bin anstatt hier herumzufischen schreib ich hier mal einen Ping @Michael M wenn die Antwort NDA ist, hab ich aber auch kein Problem damit.

1) Im GRW gibt es keine Spezies, die per se böse ist. 2) Kurz gesagt: Verzicht auf Speziesismus (c) by Terry Pratchett

Mal interessehalber (ich weiß es wirklich nicht): Wie heißen denn dann die "miesen Viecher" (wofür anderswo Orks herhalten) auf Damatu? Oder gibt es da keine miesen Viecher? Wenn nicht, was ist der Grund oder welche Design-Entscheidung steht dahinter? Francesco di Lardo

Kaum leite ich das zweite Mal ein Abenteuer mit M6 kommt auch schon der erste Spieler mit einer selbst ausgedachten Gunst daher! @jul magst du uns deine Gunst vielleicht hier kurz vorstellen? Welche Gunst oder Makel habt ihr euch schon ausgedacht?

Von mir aus. Aber ist das nicht Haarspalterei? Dann gibt es eben zwei Dinge, die mich stören: 1. Orcs raus. 2. Katzenwesen als Fantasy-Rasse mit gewisser Relevanz für das Spiel rein. Francesco di Lardo

Nun, ob es kaum näher an der "normalen" Welt geht, als mit Elben, Zwergen und Orks, kann man in Zweifel ziehen. Immerhin sind es "klassische" Fantasy-Rassen. Die überdies jedoch auch zeigen, daß es im Grunde auf die unterschiedlichen "Kulturen" ankommt und nicht auf unterschiedliche "Fantasy Rassen": Habe ich eine Stadt, wo Elben, Zwerge, Orks, Menschen, Halblinge, Gnome, diverse Hybride alle nach gleichen Grundsätzen zusammenleben, reduziere ich deren Unterschiede im Grunde auf nicht viel mehr als Äußerlichkeiten. Ich finde so etwas wie "Froschmenschen" oder "Katzenwesen" einfach ziemlich einfallslos: Hey, die können sprechen und Werkzeuge benutzen wie Menschen - aber sie leben in Sümpfen wie Frösche! Na ja, ist das jetzt spannend und wahnsinnig kreativ? Gleiches gilt nach meiner Ansicht für "Riesen-"Tiere: Die Riesenameise und nicht weniger als 21 (!) weitere Riesen-Tiere bis hin zur Riesenzecke, die damit weit über die Hälfte der Einträge im Midgard-Bestiarium unter dem Buchstaben R stellen. Sowas gibt es aber in fast jedem Rollenspiel-Bestiarium. Gähn! Um einmal ein Gegenbeispiel zu bringen: Die Tyranniden aus Warhammer 40K: Da ist ein "Gewehr" ein lebender Organismus und die "Kugeln" darin ebenfalls. Schwarmbewußtsein, Synapsenkreaturen, Anpassung durch die Genome, die sie fressen... Nicht daß ich je Warhammer gespielt hätte, aber ich glaube, es ist recht offensichtlich, daß bei den Tyranniden mehr Kreativität (und auch mehr Attraktion) im Spiel ist, als bei Katzenwesen NSC. Francesco di Lardo

Warum ist eigentlich Medjis so komplett aus dem QB rausgefallen? Ausgerechnet dort entstand doch der Mond. Es müsste doch Konsequenzen haben, dass diese Landmasse auf Myrkgard nicht aus der Erde gerissen wurde?

Okay, ändert aber an der Sache fast nichts, dann nehm ich eben Savage Worlds als System auch raus weil ich das Fantasy Kompendium nicht habe und somit spitzfinderisch auch keine Orks damit spielen kann. Nö, deswegen nicht. Ich hab auch eher mitlerweile ein Problem mit Pegasus.

Die Frage ist, was fehlt einem? Orcs als böse Rasse, oder Orcs als böses Reich? Dass man ersteres ablehnt kann ich nachvollziehen. Die Sicht der Spielwelt auf Orcs ist dann eher durch "Orcs als Bewohner eines bösen Reiches" geprägt. Und das find ich richtig gut!

Ich kenne kein einziges dieser Rollenspiele. Davon kenne ich auch nix. Bei Dark Sun würde ich trotzdem zu widersprechen wagen, weil das nur eine Welt von D&D und kein eigenständiges System ist. Und bei D&D gibt's Orcs sogar als spielbare Spezies. Fazit: Weder Welten mit noch ohne Orcs sind besonders originell. Dann erschließt es sich mir noch viel weniger, warum man aus deren Fehlen einen solchen Feldzug gegen M6 machen muss...

Ich schau gerade auf das Regal neben mir,... mitlerweile ist der großteil meiner Sammlung unten im Keller, aber da stehten noch 6 Fantasy regelwerke nur eines hat (glaube ich, bin mir aber nicht 100% sicher im Fanatsyssetting) Orks: Everway, Elfquest, Amber Diceless RPG, Dark Sun (D&D Setting - okay die hatten vor 3500 Jahre noch Orks aber da M6 auch als "keine Orks mehr" gelistet wird nehm ich das mit rein) Barbarians of Lemuria, gut Dark Sun ist nur ein Setting für D&D aber das andere das - glaube ich - Orks hat ist Savage Worlds da müsste ich im Fantasy kompendium nachschauen also auch einem Setting Buch. Kurz umgedreht zwischen dem Midgard Krahm steht noch Runequest,... auch keine Orks in den Hauptsettings, dafür Elfen die anderst sind als alle anderen Elfen,... und Enten. Also ich glaub ich hab hier eine recht Orkleere Sammlung, müsste in den Keller gehen da sind dann vieleicht mehr Orks. Wobei - da ist auch die SF Sammlung,... da sind die auch nicht so vertreten. Alle Angaben ohne Gewehr und Mulition.

Ich find das Fehlen von sowas urlangweilig. Ich mag die Idee, dass es sowas wie das urböse gibt. Davon lebt die Fantasy die ich so mag. Ob es Orks oder Murgos sind, ist mir eigentlich völlig egal. Und ich bin 59 und brauche das geistlose Abmetzeln von Pappgegnern. Ja, nicht alles Böse muss gleich erkennbar sein, aber es ist cool, wenn sowas auftaucht und alle wissen was Sache ist.

Ich wüsste nicht, welches. Du müsstest diese Frage am besten Francesco di Lardo stellen, da er der bislang einzige ist, der diese Verbindung erwähnt hat. Wenn er "einfach so" vermutet hat, und es Dich wirklich interessiert, müsstest Du bei Pegasus fragen.

Hm, The Witcher, Pendragon, Ars Magica, Runequest, letzteres hat dafür spielbare Enten. A Song of Ice and Fire RPG... Ich möchte übrigens noch erwähnen, dass Tolkien seine Sicht aud Orcs auf Mittelerde geändert hat, er erkannte ein theologisches Problem: wenn Orcs Denken, fühlen können, wenn sie eine Seele haben, dann könnten sie nicht per se böse sein. Und sie müssten von Enu geschaffen worden sein. Das konnte er bis zu letzt nicht vollständig auflösen und es finden sich verschiedene Annäherungen. Die Verbreitetste im Silmarillion, dass es verderbte Elben seien, stammt gar nicht direkt von ihm, sondern seinen Sohn. Von den dreien geht nur der 'Hobbit' auf Tolkien zurück. Die Elben heißen im Original Elves. Die Übersetzerin wollte eine Verwechslung mit den kleinen beflügelten Feenwesen vermeiden. Elfen Alben Elben, sind aber alte Sagenfiguren, also nicht schützbar.

Moderation könnten wir die Diskussion irgendwo anders hin verlagern? Z.B. in ein Forum, wo es über Rechtsberatung geht? Das wird mir hier gerade etwas zu speziell Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zur Moderation.

war eine gute Einsteigerrunde. Danke fürs Leiten

OK, ganz anderes Beispiel: Im ZDF lief 1996 eine Sendung namens IQ - Denk-Sport. Dort mussten die Kandidaten Logik-Aufgaben lösen. Im Vorspann waren die bekannten Fotos von Albert Einstein mit der ausgestreckten Zunge zu sehen. Zudem tauchte in der Sendung eine Figur namens "Albert Einstein" auf, laut Moderator Björn-Hergen Schimpf "frisch aus dem Kühlfach geholt" und gespielt von mir einem unbekannten Co-Moderator mit Perücke und angeklebtem Schnurrbart. Ist das eine Verletzung des Rechtes am eigenen Bild von Albert Einstein? Falls ja, ist das ZDF damit damals ungestraft durchgekommen?

Karikaturen setzen sich inhaltlich mit der Bedeutung der Person in der Zeitgeschichte auseinander und sind nicht bloß Deko.

Hm... aber so einfach kann es doch eigentlich auch nicht sein. 🤔 In vielen Lokalzeitungen erscheinen mehr oder minder (un)genaue Karikaturen von Politikern oder Sportlern, die offensichtlich eigene Bilder dieser Personen wiedergeben. Teilweise sind es Lokalpolitiker, die durch den Kakao gezogen werden. Oder auch ein Dr. Christian Drosten während Corona. Ja, da passt natürlich der Bezug zu Geschehnissen.

Steckt hinter den 2 Entscheidungen nur ein Designziel?

Du hast mich jetzt überrascht. Ich habe der neuen Version erst zustimmen müssen, bevor diesen Strang lesen konnte. Vielen Dank für die fortgesetzte Sicherheit des Forums! @Dracosophus Überprüfe morgen bei Tageslicht dein Schattenbild. Aber nicht erschrecken, wenn es weg sei sollte...

Außer dem erstgeborenen, nein ;)