Schutzkreise - Wirkungsweise auf verschiedenen Ebenen

[Solwac]

Schutzkreise (Buch der Magie S.170 - M3) bieten auf Midgard Schutz gegen übernatürliche Wesen. Dabei gibt es verschiedene Schutzkreise gegen Wesen von anderen Existenzebenen (Geister und Untote vernachlässige ich hier mal). Damit scheinen mir Wesen von Parallelwesen nicht auf Schutzkreise zu reagieren, was ich auch sinnvoll finde.

 

Was kann ein Zauberer mit seinen Schutzkreisen aber auf anderen Ebenen anfangen? Dazu möchte ich einige Fälle unterscheiden:

 

Hilft ein Schutzkreis (gelernt und wirksam auf Midgard) gegen Dvergar auf einer Elementarwelt?

 

Hilft ein Schutzkreis (gelernt und wirksam auf Midgard) gegen Dvergar auf einer nahen Chaoswelt?

 

Falls ein Nein geantwortet wird, kann dann ein Zauberer auf Midgard einen Schutzkreis lernen, der in einer anderen Existenzebene wirksam ist und wenn ja von wem?

 

Solwac

 

P.S. Ich mache über die fremden Ebenen nur die Annahme, dass der Zauberer sein Ritual durchführen kann, also keine Probleme z.B. durch Wasser auf einer Wasserelementarebene eine Rolle spielen.

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Die Schutzkreise funktionieren auch auf anderen Existenzebenen als Midgard. Schließlich wirken die Schutzkreise gegen Geister und Untote auch auf deren heimatlicher Existenzebene Midgard.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Weshalb sollten die Schutzkreise auf anderen Ebenen nicht funktionieren?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Solwac]

Weshalb sollten die Schutzkreise auf anderen Ebenen nicht funktionieren?

Das ist eben die Frage. Welche Information über die Welt in der der Schutzkreis verwendet wird und über die betroffenen Wesen stecken im Ritual?

 

Wenn es auf Midgard keine Schutzkreise gegen Wesen anderer Mittelwelten gibt (die ja z.B. auch keine Aura aufgrund ihrer Herkunft haben), dann stellt sich mir halt die Frage, wie Schutzkreise in anderen Welten wirken.

 

Solwac

[Gindelmer]

Hallo Solwac,

Der einfachheit halber und aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass die Schutzkreise überall gleich funktionieren.

Die Informationen, welche hier in dem Schutzkreisritual liegen, stelle ich mir ähnlich vor wie beim Zauber Personen beschwören, bei dem man nur grob angegeben werden kann, was für ein Typ Mensch beschworen werden soll.

 

Wenn es auf Midgard keine Schutzkreise gegen Wesen anderer Mittelwelten gibt (die ja z.B. auch keine Aura aufgrund ihrer Herkunft haben), dann stellt sich mir halt die Frage, wie Schutzkreise in anderen Welten wirken.

Das Fehlen entsprechender Schutzkreise lässt sich eventuell darauf zurückführen, dass diese Kreise noch nicht entdeckt worden sind.

 

viele Grüsse

Gindelmer

[Raistlin]

Ich würde meinen, daß die Schutzkreise nur gegen Wesen anderer Sphären funktionieren, dann aber prinzipiell egal auf welcher Ebene. Auf einer Elementarebene kann es also einen Schutzkreis gegen Bewohner der Mittelwelten geben, der naturgemäß auf Midgard nicht funktionieren würde. Der Schutzkreis gegen die Bewohner dieser Ebene funktioniert dort aus dem selben Grund natürlich auch nicht.

[Solwac]

@Raistlin: Wenn Du für Deine Meinung noch ein paar Gründe geben könntest, dann wäre das sehr hilfreich. Ich sehe es nämlich auch so.

 

Solwac

[Drachenmann]

Morsche!

 

Eine Verständnisfrage: Sind die Schutzkreise nach M3 das Gleiche wie die Bannsphären in M4, wurde beim Wechsel zuviel daran verändert, um die Zauber zu vergleichen, oder hat beides von Haus aus nichts miteinander zu tun?

 

Ich frage nur, weil mich das Ergebnis der Diskussion auf Bannsphären bezogen interessiert (Schutzkreise gibt es in M4 ja wohl nicht mehr?)

Ein Dreizeiler als Antwort reicht mir völlig aus, ich will Euch nicht vom Thema abbringen.

 

Grüße, Drachenmann

[Solwac]

Eine Verständnisfrage: Sind die Schutzkreise nach M3 das Gleiche wie die Bannsphären in M4, wurde beim Wechsel zuviel daran verändert, um die Zauber zu vergleichen, oder hat beides von Haus aus nichts miteinander zu tun?

Bannsphären und Schutzkreise sind zwei verschidene Dinge. Auch nach M3 gab es schon den Spruch Bannsphäre.

 

(Schutzkreise gibt es in M4 ja wohl nicht mehr?)

Ich gehe davon aus, dass Meister der Sphären die Schutzkreise nach M4 enthalten wird. Es dauert halt noch etwas.

 

Solwac

 

P.S. Die analoge Frage nach der Wirkungsweise für Bannsphäre ist auch interessant. Mal sehen, ob es schon enen Strang dazu gibt.

[Drachenmann]

@Solwac: Ah, merci! Dann kann mir Deine Frage durchaus auch was bringen!

 

Grüße, Drachenmann

[Jürgen Buschmeier]

Sie wirken, weil der Zauber gegen bestimmte Wesen wirkt (Wir müssen draußen bleiben!), die im Ritual beschrieben werden. Es ist dabei völlig unerheblich, wo der Zauber gewirkt wird.

Genauso dürfte es sich auch mit den Bannsphären verhalten.

 

Der Zauber ist schließlich nicht Austreibung des Bösen (Go home!), der auf der Heimatebene bestimmter Wesen nicht wirken kann, da sie nicht mehr nach Haus geschickt werden können, weil sie es schon sind.

[Raldnar]

Ich schließe mich Jürgens Argument an.

Entscheidend ist nicht der Ort, an dem die Magie gewirkt wird, sondern die Art der Magie bzw. ihr Ursprung.

 

Marek

[Solwac]

@Jürgen & Marek: Dann kann ich mir mit einem Schutzkreis auf der Heimatebene von Dämonen diese vom Leib halten?

Dann müsste es logischerweise auch Schutzkreise gegen Wesen der Mittelwelten geben.

 

Es ist natürlich, dass diese Schutzkreise einfach nicht im Buch der Magie aufgeführt wurden, wohl aber existieren.

 

Solwac

 

P.S. MdS fehlt einfach.

[Raistlin]

Der Schutzkreis schützt laut Beschreibung vor unnatürlichen Kreaturen (keine übernatürlichen!). Dämonen und Elementarwesen sind unnatürliche Kreaturen auf Midgard. Aber auf ihrer Heimatebene sind sie völlig natürlich, die Besucher aus der Mittelwelt Midgard hingegen nicht.

Daher kann der Schutzkreis nicht gegen die in ihrer heimischen Umgebung völlig natürlichen Wesen wirken.

Es kann im Umkehrschluß aber einheimische Lebewesen geben, die Schutzkreise gegen Mittelweltler beherrschen, da diese in der entsprechenden Sphäre unnatürlich sind.

[Raistlin]

Ach so, was unnatürlich ist, könnte man eventuell mit einem einfachen Erkennen der Aura feststellen. Mittelweltler haben ja dort eine Aura der Mittelwelten, während z.B. der einheimische Dämon keine Aura trägt.

[Drachenmann]

Mit anderen Worten: Beide Auffassungen wiedersprechen sich, Jürgens und Raistlins? Das habe ich jetzt richtig verstanden?

 

Jürgen sieht den Bezug einzig in den definierten Wesen, vor denen geschützt wird, egal wo,

Raistlin nimmt als Bezugssystem die Welt an, in der der Zauber gewirkt wird, und die (dann Nicht-) Andersartigkeit der definierten Wesen?

 

Nach der einen Definition wirkt der Zauber, nach der anderen nicht?

Entspricht das nicht genau der Eingangsfrage Solwacs?

Oder kann ich nicht folgen?

[EK]

@ Drachenmann: Wenn du nicht folgen kannst, dann mache ich denselben Denkfehler!

Ich verstehe die Argumentationsweisen der beiden genauso, wie du sie dargelegt hast!

[Raldnar]

Die Ebene, in der der Zauber gewirkt wird, ist egal. Es widerspräche der Magietheorie MIDGARDS, wenn die Welt grundlegende Auswirkungen auf die Magie hätte. Wenn ein Priester einen Zauber göttlichen Ursprungs in den Elementaren Ebenen wirkt, funktioniert er genauso wie auf Midgard.

Der Begriff "unnatürlich" bezieht sich auf die Sichtweise derer, die den Spruch wirken - und da die aus Midgard stammen, ist der Sinn klar.

 

Marek

[Raistlin]

Nicht ganz, denn bei Erkennen der Aura hat die Welt ganz erhebliche Auswirkungen auf das Ergebnis des Zaubers, obwohl die Anwendung gleich bleibt.

Wenn z.B. zwei Bewohner Midgards auf eine nahe Chaosebene reisen, haben sie gegenseitig ja auch eine Aura der Mittelwelten, auch wenn sie diese auf Midgard selbst nicht wahrnehmen können. Normale Bewohner der jeweiligen Welt haben entgegen zu dem Ergebnis des Zaubers auf Midgard dann keine dämonische Aura mehr.

Und da EdA doch relativ eng mit den Beschwörungen verbunden ist, würde ich (zumindest bis zum Erscheinen von MdS) die Analogie dort ansetzen.

 

Die Zauber funktionieren ja auch noch genauso, wie beschrieben, nur ist ein Bewohner der jeweiligen Sphäre halt dort kein unnatürliches Wesen mehr, und deshalb wirkt der Schutzkreis nicht. Das ist aber so auch aus der Spruchbeschreibung zu entnehmen. Ein Schutzkreis gegen ein Elementarwesen wird aber auch auf einer nahen Chaoswelt wie gewohnt funktionieren.

[Drachenmann]

Der Unterschied in beiden Argumentationen wird ja klar bei Raistlins Beispiel, weiter konstruiert:

 

Ein Ureinwohner Midgards (zauberkundig) ist auf der Flucht vor einem zweiten, Beide befinden sich auf einer anderen Welt.

Der Flüchtling schützt sich mit einem entsprechenden Schutzkreis/Bannsphäre gegen den Verfolger nach Jürgen und Marek nicht, nach Raistlin schon.

Dafür schützt er sich mit demselben Zauber gegen Ureinwohner der fremden Welt nach Jürgen und Marek schon, nach Raistlin dagegen nicht.

 

Gegen weitere Wesen aus noch anderen Welten schützt der Zauber in jedem Fall.

Falls ich Euch bis hierher richtig verstanden habe, mache ich weiter:

 

Laut Marek leitet sich die Definition der betroffenen Wesen direkt von der des Zauberkundigen ab; unabhängig von seiner Position wirkt sein Zauber auf Wesen, die die Zauberformel als Zielgruppe definiert.

 

Raistlin definiert die betroffenen Wesen über ihre Zugehörigkeit zu der Welt, in der der Zauber gewirkt wird; über ihre Aura, die zuhause ja nicht sie haben, sondern die "Besucher aus Midgard".

 

Und jetzt?

Grüße, Drachenmann

[Krayon]

Meine 5 Eurocent:

Die Magie alleine läßt sich von der Welt beeinflussen.

Ein "Austreiben des Bösen" betrifft einen Dämon auf seiner Heimatebene nicht; auf Midgard sehr wohl.

 

ABER:

Die Schutzkreise sind materielle Zauber. Ich würde bei der Entscheidung darauf abstellen, von wo die Zaubermaterialien stammen, da sie meiner Meinung nach den Fluß der Magie mit beeinflussen.

Also: stammt z.B. der Wächerwürfel von Midgard, wirkt der Spruch wie auf Midgard, egal, wo ich ihn wirke.

Stammt er von einer anderen Ebene, wirkt er z.B. gegen auf dieser Welt heimische Wesen nicht, wohl aber gegen Midgard-Wesen.

 

Ach ja, sollte ein Schutzkreis aus irgend einem Grunde ohne Material auskommen (Wundertat etc.), so wirkt die Magie der Welt. Hier schließe ich mich also Raistlin an.

 

Gruß

Krayon

[Raistlin]

@Krayon: Schutzkreise benötigen Kreide, da sie Beschwörungen sind. Der Wächterwürfel ist was ganz anderes

[Krayon]

Soso... dann definiere doch vorher, von welchen Ihr sprecht.

Okay, mein Fehler, ich sehe es ein, ich war gedanklich bei den "Magischen Kreisen" und dachte, es wären "Magische Schutzkreise". Gut, verstanden.

Dann nehme ich alles zurück, behaupte das Gegenteil, überdenke dieses und sage:

Ein Schutzkreis gegen <Wesen> schützt gegen dieses Wesen auf jeder Ebene, da die Magie von dem Kreis abhängt. Und diesen zu Zeichnen, hat der Zauberer nun einmal auf eine bestimmt Weise gelernt.

Ich gehe hier mit Jürgen und Marek konform.

Gruß

Krayon

[Raldnar]

Nicht ganz, denn bei Erkennen der Aura hat die Welt ganz erhebliche Auswirkungen auf das Ergebnis des Zaubers, obwohl die Anwendung gleich bleibt.

Wenn z.B. zwei Bewohner Midgards auf eine nahe Chaosebene reisen, haben sie gegenseitig ja auch eine Aura der Mittelwelten, auch wenn sie diese auf Midgard selbst nicht wahrnehmen können. Normale Bewohner der jeweiligen Welt haben entgegen zu dem Ergebnis des Zaubers auf Midgard dann keine dämonische Aura mehr.

Und da EdA doch relativ eng mit den Beschwörungen verbunden ist, würde ich (zumindest bis zum Erscheinen von MdS) die Analogie dort ansetzen.

 

Die Zauber funktionieren ja auch noch genauso, wie beschrieben, nur ist ein Bewohner der jeweiligen Sphäre halt dort kein unnatürliches Wesen mehr, und deshalb wirkt der Schutzkreis nicht. Das ist aber so auch aus der Spruchbeschreibung zu entnehmen. Ein Schutzkreis gegen ein Elementarwesen wird aber auch auf einer nahen Chaoswelt wie gewohnt funktionieren.

 

Da wirft jemand wieder einmal alles durcheinander...

EdA wirkt auch weiterhin auf anderen Ebenen, da es ein göttlicher Zauber ist. So lange der Priester die Verbindung zu seiner Gottheit hat, kann er diesen Spruch wirken. Es ist allerdings äußerst sinnfrei, ihn in anderen Sphären anzuwenden, da er nur rudimentäre Auskünfte gibt.

 

Grundsätzlich: Magie ist abhängig von den Elementen und Urstoffen. Ich empfehle daher ein eingehendes Studium des Arkanums (S. 8ff.), bevor hier irgendwelche hanebüchenen Theorien zu Irritationen führen.

 

Marek

[Raistlin]

Ein Schutzkreis gegen <Wesen> schützt gegen dieses Wesen auf jeder Ebene, da die Magie von dem Kreis abhängt. Und diesen zu Zeichnen, hat der Zauberer nun einmal auf eine bestimmt Weise gelernt.

Allerdings steht in der Spruchbeschreibung, daß der Schutzkreis gegen unnatürliche Wesen schützt. Ist ein Dämon auf seiner Heimatwelt unnatürlich? Wohl kaum.

Genauso kann man sich fragen, ob "Austreiben des Bösen", "Bannen von ..." oder der "Meisterbann" bei Wesen auf ihrer Heimatebene eine besondere Wirkung entfaltet.

Um das mal ein wenig Pseudo-Magietheoretisch zu erklären, könnte man ja annehmen, daß der Schutzkreis aufgrund des unterschiedlichen Potentials zwischen dem unnatürlichen Wesen und der dem Zauberer gerade umgebenen Welt eine für das Wesen unüberwindliche Barriere schafft. Deshalb gibt es auch keinen Schutzkreis gegen Menschen (und Menschenähnliche) auf Midgard, wenngleich er auf Chaosebenen und Elementarebenen wahrscheinlich existiert.

 

Um das ganze auch anders zu erklären, würde ich sagen, daß ein Wesen auf einer fremden Welt schwächer ist, als es auf seiner Heimatebene ist. Und auf seiner Heimatebene ist das Wesen einfach so sehr "zu Hause", daß es die Schutzkreise ignorieren kann.

[Raistlin]

Da wirft jemand wieder einmal alles durcheinander...

In wie fern meinst Du das?

 

EdA wirkt auch weiterhin auf anderen Ebenen, da es ein göttlicher Zauber ist. So lange der Priester die Verbindung zu seiner Gottheit hat, kann er diesen Spruch wirken. Es ist allerdings äußerst sinnfrei, ihn in anderen Sphären anzuwenden, da er nur rudimentäre Auskünfte gibt.

Uhm? Wenn ein Druide oder Schamane EdA zaubert, oder ein Elf sein angeborenes EdA einsetzt, braucht es wohl keinen Gott. Und wenn es so sinnfrei wäre, den Zauber in anderen Sphären anzuwenden, wozu wird in der Spruchbeschreibung explizit auf die Aura der Mittelwelten eingegangen?

EdA gibt immer nur rudimentäre Informationen. Das hält die Leute trotzdem nicht ab, ihn immer wieder einzusetzen.

 

Grundsätzlich: Magie ist abhängig von den Elementen und Urstoffen. Ich empfehle daher ein eingehendes Studium des Arkanums (S. 8ff.), bevor hier irgendwelche hanebüchenen Theorien zu Irritationen führen.

Und worauf willst Du da hinaus?

Urstoffe hin oder her, der Zauber wirkt gemäß der Beschreibungen, oder?