Macht über Menschen (Wider die Natur)

[arnok]

Also ich habe eine ganze Wele gesucht, aber nur bei M4 eine lange Diskussion zu dem Thema gefunden, bei der ich meine Frage aber nicht richtig beantwortet finde. Dort wollte ich nicht anschließen, da es mir ja um M5 geht. Sollte es das Thema doch schon geben oder die Frage an andere Stelle beantwortet sein, dann gerne schließen und mir einen Tipp geben wo ich es finde. 

Zu den Fragen:

- Greift ein Verzauberter auf Befehl auch die Mitglieder seiner Gruppe / Kameraden / Verbündete / Unbeteiligte an oder ist dies schon wider die Natur? Mir geht es nicht um seine Geliebte, seinen Vertrauten, seinen Blutsburder, seinen Stammeshäuptling oder seine Kinder, denn das wären aus meiner Sicht alles Sonderfälle und das wurde so wie ich das sehe bereits bei M4 kontrovers diskutiert. 

- Der Zauber kann auf mehrere Personen gewirkt werden. Bedeutet das, dass auch die Befehle mehreren Personen gleichzeitig erteilt werden können oder kann der Zauberer immer nur einen Verzauberten steuern.

 

Bearbeitet 8. Dezember 2024 von arnok

[daaavid]

vor 2 Stunden schrieb arnok:

- Greift ein Verzauberter auf Befehl auch die Mitglieder seiner Gruppe / Kameraden / Verbündete / Unbeteiligte an oder ist dies schon wider die Natur? Mir geht es nicht um seine Geliebte, seinen Vertrauten, seinen Blutsburder, seinen Stammeshäuptling oder seine Kinder, denn das wären aus meiner Sicht alles Sonderfälle und das wurde so wie ich das sehe bereits bei M4 kontrovers diskutiert. 

das würde ich individuell entscheiden. der Assassine und der skrupellose Söldner, die für Geld die eigene Großmutter verkaufen würden, attackieren auch ihre Kameraden. der ehrenhafte Krieger und der pazifistische Heiler machen dies nicht.

[arnok]

vor 3 Stunden schrieb daaavid:

das würde ich individuell entscheiden. der Assassine und der skrupellose Söldner, die für Geld die eigene Großmutter verkaufen würden, attackieren auch ihre Kameraden. der ehrenhafte Krieger und der pazifistische Heiler machen dies nicht.

Danke. Würde mich mal interessieren, ob das mehrheitlich so gespielt wird. 

[seamus]

Bei uns gibt es keine Ausnahmen, aber wir geben
bspw. bei einem Tötenbefehl Pazifisten, Blutsbrüdern oder engen&geliebten Personen (eigenes Kind, Liebe des Lebens) direkt einen weiteren WW.
Wenn der dann (auch noch) scheitert, ist halt spätestens in den nächsten Sitzungen großes Kino angesagt was Rache & Sinnkrise angeht.

[arnok]

vor einer Stunde schrieb seamus:

Bei uns gibt es keine Ausnahmen, aber wir geben
bspw. bei einem Tötenbefehl Pazifisten, Blutsbrüdern oder engen&geliebten Personen (eigenes Kind, Liebe des Lebens) direkt einen weiteren WW.
Wenn der dann (auch noch) scheitert, ist halt spätestens in den nächsten Sitzungen großes Kino angesagt was Rache & Sinnkrise angeht.

Diese Auslegung finde ich irgendwie passender. Jedenfalls scheint der Spruch auch nach mehreren Regelversionen keine scharfe Abgrenzung herzugeben. 
Kann ja M6 besser machen.

Bearbeitet 8. Dezember 2024 von arnok

[Hiram ben Tyros]

vor 7 Stunden schrieb arnok:

- Der Zauber kann auf mehrere Personen gewirkt werden. Bedeutet das, dass auch die Befehle mehreren Personen gleichzeitig erteilt werden können oder kann der Zauberer immer nur einen Verzauberten steuern.

M.E. kommt es auf die Interpretation dieses Teilsatz aus der Spruchbeschreibung an:

Zitat

sie (die verzauberte Person, Anm. von mir) wird nicht von alleine tätig, solange der Zauberer ihr nicht mit genauen Worten beschreibt, was sie zu tun hat. Handelt er selbst, bleibt sein Opfer passiv stehen.

Es gibt da mehrere Punkte zu klären:

1) Da der Zauberer seinen Opfern befehlen kann zu kämpfen ist die Frage ob er dafür jede Runde neu beschreiben muss was das Opfer tun soll oder der Befehl "greif ... an" ausreicht um das Opfer kämpfen zu lassen bis die Gegener tot sind bzw. das Opfer unter die Hälfte seiner  LP bzw. AP fällt?

2) Zählen Befehle an einzelne Opfer einer Gruppe als eigene Handlung oder nicht? Kann er also mehreren Opfern nacheinander unterschiedlich eBefehle geben oder muss er der Gruppe Opfer gemeinsame Befehle geben und kann sich danach nur noch darauf konzerntrieren, dass die Opfer diese Befehle ausführen?

Die Spruchbeschreibung ist an dieser Stelle m.E. nicht eindeutig, daher kommt es auf die SL-Interpretation bzw. den Gruppenvertrag an.

[Hiram ben Tyros]

P.S. Das Beispiel Kampf habe ich gewählt weil es als mögliche Handlungsanweisung in der Spruchbeschreibung genannt ist. Meine Fragen können natürlich analog auf weitere Situationen übertragen werden. Zum Beispiel nur gemeinsamer Auftrag an alle Opfer bestimmte Gegenstände zu holen oder Einzelaufträge an Opfer verschiedene Gegenstände zu holen usw.

[arnok]

Auch das bestätigt mich darin, dass die Spruchbeschreibung sehr viel Raum für individuelle Auslegung lässt. 
Zu 1. Der Befehl an sich reicht ja nicht, denn sobald der Zauberer selbst handelt, wird das Opfer inaktiv, 

Das befehlen verschiedener Aktionen und das gleichzeitige konzentrieren auf 3 oder 4 Personen die verschiedenen Dinge tun sollen scheint mir schwierig. Ich würde daher 2 beantworten mit: gleicher Befehl für mehrere Opfer geht zeitgleich, aber verschiedene Aktionen geht nicht. 

Bearbeitet 8. Dezember 2024 von arnok

[Panther]

Wir haben das immer so gespielt, dass der Zauberer sich auf das Opfer  permanent konzentrieren muss, damit das Opfer handelt, z.B selber angreifen, eine Handlung ausführen (mit EW).

Wenn er das nicht tut, handelt das Opfer nicht und steht nur  passiv da (verteidigt sich gegen Angriffe)

Daher würde ich mehrere gleiche Opfer-Befehle nicht zulassen, da der Zauberer sich dann auf 2 Opfer gleichzeitig konzentrieren müsste. Das kann er mMn nicht.

 

[arnok]

Was ich daran nicht stimmig finde ist, dass man dann den Zauber gleich auf ein Wesen hätte beschränken können. Einen Befehl springt über den Zaun, lauft nach rechts oder schlagt den Goblin kann man ja eindeutig mehreren Personen zeitgleich erteilen und auch im Geiste mehrere Personen sich laufend, rennend und schlagend vorstellen. 

Bearbeitet 8. Dezember 2024 von arnok

[Einskaldir]

vor 17 Stunden schrieb daaavid:

das würde ich individuell entscheiden. der Assassine und der skrupellose Söldner, die für Geld die eigene Großmutter verkaufen würden, attackieren auch ihre Kameraden. der ehrenhafte Krieger und der pazifistische Heiler machen dies nicht.

So spielen wir das auch.

[Einskaldir]

vor 10 Stunden schrieb arnok:

Was ich daran nicht stimmig finde ist, dass man dann den Zauber gleich auf ein Wesen hätte beschränken können. Einen Befehl springt über den Zaun, lauft nach rechts oder schlagt den Goblin kann man ja eindeutig mehreren Personen zeitgleich erteilen und auch im Geiste mehrere Personen sich laufend, rennend und schlagend vorstellen. 

Wenn man allen den gleichen Befehl erteilt, sollte das funktionieren. Wenn man unterschiedliche Befehle erteilt nicht. Das scheitert aus meiner Sicht schon daran, dass man die Befehle verbalisieren muss. Der Zauberer muss "genau" beschreiben, was das Opfer tun soll. Eine Vorstellung im Geiste reicht da nicht. Er muss es aussprechen.

Und das geht nicht, wenn alle was anderes machen sollen.

 

Bearbeitet 9. Dezember 2024 von Einskaldir

[Stephan]

vor 15 Minuten schrieb Einskaldir:

Wenn man allen den gleichen Befehl erteilt, sollte das funktionieren. Wenn man unterschiedliche Befehle erteilt nicht. Das scheitert aus meiner Sicht schon daran, dass man die Befehle verbalisieren muss. Der Zauberer muss "genau" beschreiben, was das Opfer tun soll. Eine Vorstellung im Geiste reicht da nicht. Er muss es aussprechen.

Und das geht nicht, wenn alle was anderes machen sollen.

 

Würde das nicht bedeuten, dass Zauberer und Verzauberter zumindest eine gemeinsame Sprache verstehen müssen?

Da eine solche Einschränkung in der Spruchbeschreibung nicht genannt ist, bin ich immer davon ausgegangen, dass die Befehlsübertragung auf geistiger Ebene non-verbal passiert. Also: Der Zauberer erzeugt in seinem Kopf ein Bild davon, was der Verzauberte tun soll. Anstatt diese nun über sein eigenes Nervensystem an seine Muskeln zu senden, überträgt er dieses Bild auf den Verzauberten, dessen Muskeln dann entsprechend tätig werden.

Meine Vermutung ist, dass mit dem "genauen Beschreiben" eigentlich nicht der Zauberer sondern der Spieler des Zauberers gemeint ist. Das Regelwerk trennt da nicht immer sauber.

[Einskaldir]

vor 15 Minuten schrieb Stephan:

Würde das nicht bedeuten, dass Zauberer und Verzauberter zumindest eine gemeinsame Sprache verstehen müssen?

 

Nein. Das ist Magie. Durch den Zauber besteht die Verbindung.

 

Ich verstehe auch nicht, was du mit beschriebener Einschränkung meinst. Die Spruchbeschreibung ist da eindeutig. Wenn du das als Einschränkung wertest, ist das eine subjektive Empfindung. Ich lese das als einfachen Teil der Zauberbeschreibung.

 

"Solange eine Spielfigur unter dem Bann von Macht über Menschen steht, handelt sie nicht aus eigenem Antrieb, sondern eher wie ein Automat. Sie reagiert zwar instinktiv auf Gefahren und kann zum Beispiel Angriffe abwehren, aber sie wird nicht von alleine tätig, solange der Zauberer ihr nicht mit genauen Worten beschreibt, was sie zu tun hat"

Eindeutiger gehts kaum.  Wir sind hier auf der Figurenebene. Da steht nicht, der Spieler müsse irgendetwas beschreiben.

Ich wüsste aus dem Stehtgreif auch nicht, an welcher Stelle bei Zaubern oder Fertigkeiten beschrieben stünde, dass der Spieler etwas konkret zur jeweiligen Anwendung tun müsse. Aber vielleicht ist mir auch etwas entgangen.

Daher erachte ich deine Interpretation als ziemlich abwegig.

 

 

Bearbeitet 9. Dezember 2024 von Einskaldir

[Hiram ben Tyros]

vor 19 Minuten schrieb Einskaldir:

Nein. Das ist Magie. Durch den Zauber besteht die Verbindung.

 

Ich verstehe auch nicht, was du mit beschriebener Einschränkung meinst. Die Spruchbeschreibung ist da eindeutig. Wenn du das als Einschränkung wertest, ist das eine subjektive Empfindung. Ich lese das als einfachen Teil der Zauberbeschreibung.

 

"Solange eine Spielfigur unter dem Bann von Macht über Menschen steht, handelt sie nicht aus eigenem Antrieb, sondern eher wie ein Automat. Sie reagiert zwar instinktiv auf Gefahren und kann zum Beispiel Angriffe abwehren, aber sie wird nicht von alleine tätig, solange der Zauberer ihr nicht mit genauen Worten beschreibt, was sie zu tun hat"

Eindeutiger gehts kaum.  Wir sind hier auf der Figurenebene. Da steht nicht, der Spieler müsse irgendetwas beschreiben.

Ich wüsste aus dem Stehtgreif auch nicht, an welcher Stelle bei Zaubern oder Fertigkeiten beschrieben stünde, dass der Spieler etwas konkret zur jeweiligen Anwendung tun müsse. Aber vielleicht ist mir auch etwas entgangen.

Daher erachte ich deine Interpretation als ziemlich abwegig.

 

 

Die Einschränkung bestünde (!) aus der gemeinsamen Sprache. Da es keinen Hinweis darauf in der Spruchbeschreibung gibt gehe ich wie Du davon aus, dass der Zauberer genau beschreiben muss was das Opfer tun soll und auf Grund der magischen Wirkung die Sprache verstanden wird. Auch Taubheit des Opfers hindert nicht am Verständnis der Befehle. (Hey, it´s magic!)

[Einskaldir]

vor 13 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Die Einschränkung bestünde (!) aus der gemeinsamen Sprache. Da es keinen Hinweis darauf in der Spruchbeschreibung gibt gehe ich wie Du davon aus, dass der Zauberer genau beschreiben muss was das Opfer tun soll und auf Grund der magischen Wirkung die Sprache verstanden wird. Auch Taubheit des Opfers hindert nicht am Verständnis der Befehle. (Hey, it´s magic!)

Ich verstehe deinen Beitrag nicht ganz.

Du meinst also, das Opfer muss die Sprache verstehen?

Ich schrieb ja bereits, dass es Magie ist und daher der Zauberer trotz Aussprechens immer verstanden wird.

Bearbeitet 9. Dezember 2024 von Einskaldir

[Hiram ben Tyros]

vor 8 Minuten schrieb Einskaldir:

vor 17 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Die Einschränkung bestünde (!) aus der gemeinsamen Sprache. Da es keinen Hinweis darauf in der Spruchbeschreibung gibt gehe ich wie Du davon aus, dass der Zauberer genau beschreiben muss was das Opfer tun soll und auf Grund der magischen Wirkung die Sprache verstanden wird. Auch Taubheit des Opfers hindert nicht am Verständnis der Befehle. (Hey, it´s magic!)

Ich verstehe deinen Beitrag nicht ganz.

Du meinst also, das Opfer muss die Sprache verstehen?

Ich schrieb ja bereits, dass es Magie ist und daher der Zauberer trotz Aussprechens immer verstanden wird.

Ich habe, den wichtigen Teil meiner Aussage nochmal fett markiert. Die magische Wirkung des Spruch sorgt dafür, dass das Opfer die Sprache der Zauberers (und damit dessen Befehle) versteht.

Wir sind also gleicher Ansicht was diesen Punkt angeht.

[Stephan]

vor 19 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Die Einschränkung bestünde (!) aus der gemeinsamen Sprache. Da es keinen Hinweis darauf in der Spruchbeschreibung gibt gehe ich wie Du davon aus, dass der Zauberer genau beschreiben muss was das Opfer tun soll und auf Grund der magischen Wirkung die Sprache verstanden wird. Auch Taubheit des Opfers hindert nicht am Verständnis der Befehle. (Hey, it´s magic!)

Für mich stellen sich da gleich Folgefragen. Wie laut müssen die Befehle ausgesprochen werden? Naheliegend wäre, dass die Lautstärke ausreichen muss, damit das Opfer sie hören kann. Das könnte im Kampfgetümmel schwierig werden. In Nicht-Kampfsituationen würde dritten praktisch immer offenbar, dass das Opfer nicht aus eigenem Antrieb handelt. Eine Einschränkung für mögliche kreative Anwendungen des Spruchs.

Kann man den Spruch wirkungslos machen, indem man den Zauberer während der Wirkungsdauer am Sprechen hindert?

Die Spruchbeschreibung äußert sich nicht zu diesen Fragen. Mir scheint es am einfachsten anzunehmen, dass der Regelautor einfach nur klar machen wollte, dass der Zauberer den Verzauberten gedanklich sehr genau anleiten muss, also allgemeine Anweisungen wie 'Putz mal die Küche' oder 'Schlag auf xyz ein, bis er umfällt' nicht möglich sind.

Ich gebe zu, dass diese Interpretation nicht zwingend ist. Für abwegig halte ich sie nicht.

[Einskaldir]

Diese Frage war bereits zu M4 Zeiten eine.

Ich verweise daher mal auf diesen Strang, da dort bereits diverse hier auch aufkommende Punkte diskutiert wurden.

Da es in diesem Strang aber um eine ganz andere Thematik geht, namentlich den Punkt "Wider die Natur", moderiere ich an dieser Stelle einmal:

Moderation:

 

Ich möchte euch und mich bitten, beim Strangthema "Wider die Natur" zu bleiben. Fragen zur Verbalisierung und Sprache können sehr gerne in einem separaten (M5) Strang diskutiert werden.

EinMODskaldir

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

 

Bearbeitet 9. Dezember 2024 von Einskaldir

[arnok]

vor 59 Minuten schrieb Einskaldir:

Diese Frage war bereits zu M4 Zeiten eine.

Ich verweise daher mal auf diesen Strang, da dort bereits diverse hier auch aufkommende Punkte diskutiert wurden.

Da es in diesem Strang aber um eine ganz andere Thematik geht, namentlich den Punkt "Wider die Natur", moderiere ich an dieser Stelle einmal:

Moderation:

 

Ich möchte euch und mich bitten, beim Strangthema "Wider die Natur" zu bleiben. Fragen zur Verbalisierung und Sprache können sehr gerne in einem separaten (M5) Strang diskutiert werden.

EinMODskaldir

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

 

Die Doppelung zum M4 Strang sehen ich in diesem Punkt auch und hatte es Eingangs geschrieben. Da ich hier Veränderungen M4/M5 nicht einschätzen kann finde ich die Diskussion grundsätzlich interessant und würde es dort fortsetzen,wenn man es dort auch mit Bezug auf M5 besprechen darf.

Bearbeitet 9. Dezember 2024 von arnok

[Einskaldir]

vor 2 Minuten schrieb arnok:

Die Doppelung zum M4 Strang sehen ich in diesem Punkt auch und hatte es Eingangs geschrieben. Da ich hier Veränderungen M4/M5 nicht einschätzen kann finde ich die Diskussion grundsätzlich interessant und würde es dort fortsetzen,wenn man es dort auch mit Bezug auf M5 besprechen darf.

Das würde das System durcheinanderbringen.

Mach doch einen Strang im M5 Teil auf, verlinke den M4 Strang und frag nach der Meinung unter M5 Bedingungen.

[arnok]

Ok

[Torfinn]

Am 8.12.2024 um 13:15 schrieb arnok:

Also ich habe eine ganze Wele gesucht, aber nur bei M4 eine lange Diskussion zu dem Thema gefunden, bei der ich meine Frage aber nicht richtig beantwortet finde. Dort wollte ich nicht anschließen, da es mir ja um M5 geht. Sollte es das Thema doch schon geben oder die Frage an andere Stelle beantwortet sein, dann gerne schließen und mir einen Tipp geben wo ich es finde. 

Zu den Fragen:

- Greift ein Verzauberter auf Befehl auch die Mitglieder seiner Gruppe / Kameraden / Verbündete / Unbeteiligte an oder ist dies schon wider die Natur? Mir geht es nicht um seine Geliebte, seinen Vertrauten, seinen Blutsburder, seinen Stammeshäuptling oder seine Kinder, denn das wären aus meiner Sicht alles Sonderfälle und das wurde so wie ich das sehe bereits bei M4 kontrovers diskutiert. 

- Der Zauber kann auf mehrere Personen gewirkt werden. Bedeutet das, dass auch die Befehle mehreren Personen gleichzeitig erteilt werden können oder kann der Zauberer immer nur einen Verzauberten steuern.

 

Zu ersten Frage würde ich die Anmerkung "Zaubern unter Zwang" (mit roter Umrandung auf Seite 17 im Arkanum 3.Auflage PDF zum Buch V 5.3.0) heranziehen: "...unter dem Einfluss des Zaubers Macht über Menschen... . Schwächere Formen der Kontrolle...Beeinflussen oder Liebeszauber... . ...seine treuen Gefährten als Todfeinde zu betrachten, so setzt er sich mit allen seinen Zauberfähigkeiten gegen sie zur Wehr."  Wenn schwächere Zaubersprüche ein Wesen dazu bringen, seine treuen Gefährten anzugreifen, wird es ein mächtigerer Zauberspruch auch vermögen!

Zur zweiten Frage sollte man sich die drei Zaubersprüche "Macht über die belebte Natur", Macht über magische Wesen" und "Macht über Menschen" genauer anschauen. Der erste Satz bei der Zauberbeschreibung von "Macht über magische Wesen" weißt darauf hin. In der Zauberbeschreibung (letzter Absatz) von "Macht über die belebte Natur" steht: "... . Der Grad des Zauberers ist eine Schranke für die Zahl der Tiere, die er gleichzeitig kontrollieren kann. ..."  Somit kann der Zauberer alle Wesen, die unter der Wirkung/Kontrolle seines Zaubers stehen auch gleichzeitig kontrollieren!

Noch zwei Anmerkungen, einmal wegen der Sprache und zur Kontrolle.

Sprache: Da bei "Macht über die belebte Natur" den Tieren Anweisungen gegeben werden, dürfte eine gemeinsame Sprache nicht notwendig sein. 

Kontrolle: "... . Während der Zauberer sein Opfer handeln lässt, muss er sich auf die magische Kontrolle konzentrieren. Wird er selbst aktiv, steht das Tier mangels geistiger Lenkung passiv herum."  Es reicht also nicht, einem kontrollierten Wesen eine Anweisung zu erteilen mit der sie mehrere Runden beschäftigt wäre, während der Zauberer selbst Handlungen (z.B. Zaubern, Kämpfen...) durchführt.