Was zeichnet ein "modernes" Rollenspiel aus?

[Dracosophus]

vor 4 Stunden schrieb daaavid:

Das sehe ich anders. Wenn die Fertigkeiten in 5 Allgemeine zusammengeschrumpft werden hat man auf hohen Graden abseits des Kampfes keine Differenzierung mehr zwischen den Figuren. Je mehr Fertigkeiten es gibt, desto individueller die Figuren. Wenn du also erzähltst, dass in dnd nur noch auf wenige Fertigkeiten gewürfelt wird ist es doch schon ein großer Unterschied, der Midgard von dnd abhebt. 

Du bist wieder auf die technische Detailebene gewechselt. In keiner Midgard-Spielrunde, die mir jemals begegnet ist, hat jemand seinen Charakter rollenspielmäßig darüber definiert gehabt, dass er Schwimmen, aber nicht Klettern kann. Und in solchen Details unterscheiden sich so oder so auch die Editionen von D&D untereinander, und jedes verwandte TTRPG auf dem Markt.

Außerdem kann auf hohen Graden gerade in M4 irgendwann tatsächlich jeder "Alles" (von Waffen-EW-Limits und Zaubern abgesehen), was in keiner D&D-Edition, die ich kenne, in der Form überhaupt möglich ist. Beispielweise hat man in M4 als Krieger im Prinzip die Wahl gewaltige Lerngoldsummen in seine schwer zu lernende Waffe zu investieren, um sie von +18 auf +19 zu steigern, oder damit quasi all die Fähigkeiten zu lernen, die einen Ermittler oder Händler vom Krieger unterscheiden. Gegen Ende des M4-Spielens in meiner hochgradigen Gruppe, hat mein Krieger, nachdem die Hauptwaffe auf +19 war, literally das gemacht. Die Class Identity von Kämpferklassen in M4 beschränkt sich fast gänzlich auf unterschiedliche Lernkosten für Waffen und (allgemeine) Fähigkeiten.

Bearbeitet 13. Oktober 2024 von Dracosophus

[daaavid]

vor 11 Minuten schrieb Dracosophus:

Du bist wieder auf die technische Detailebene gewechselt. In keiner Midgard-Spielrunde, die mir jemals begegnet ist, hat jemand seinen Charakter rollenspielmäßig darüber definiert gehabt, dass er Schwimmen, aber nicht Klettern kann. Und in solchen Details unterscheiden sich auch die Editionen von D&D untereinander, und jedes verwandte TTRPG auf dem Markt.

Ich bin gar nicht gewechselt, die Aussage die Fertigkeiten zu teilen bzw. zusammenzufassen kam doch von dir. Ich habe es nur aufgegriffen.

Und den zweiten Teil verstehe ich nicht. Die Fertigkeiten sind genau das was meine Figur ausmacht. Sie spiegeln genau das wieder was sie bisher erlebt hat. Ich habe zu jeder Fertigkeit meiner Figuren eine Geschichte warum sie sie beherrscht.

das Problem bei dieser Diskussion ist leider, dass kein anderer Teilnehmer hier offenbar dnd so detailliert kennt wie du. Die Argumente die du dir wünschst kann dir daher keiner wirklich liefern, da uns die Grundlage fehlt. 

Ich kenne zumindest eine Gruppe die beides spielt und für die die Systeme (M5 und 5e) unterschiedlich genug sind um nicht auf eines davon zu verzichten. 

 

[draco2111]

vor 13 Minuten schrieb Dracosophus:

Du bist wieder auf die technische Detailebene gewechselt. In keiner Midgard-Spielrunde, die mir jemals begegnet ist, hat jemand seinen Charakter rollenspielmäßig darüber definiert gehabt, dass er Schwimmen, aber nicht Klettern kann. Und in solchen Details unterscheiden sich auch die Editionen von D&D untereinander, und jedes verwandte TTRPG auf dem Markt.

Außerdem kann auf hohen Graden in M4 jeder Alles (außer Zaubern), was in keiner D&D-Edition, die ich kenne, in der Form überhaupt möglich ist. Beispielweise hat man in M4 als Krieger im Prinzip die Wahl seine EP-mäßig schwere Waffe von +18 auf +19 zu steigern, oder alles zu lernen, was einen mittelgradigen Ermittler vom Krieger unterscheidet.

Vielleicht solltest du mal darlegen, was du mit "eine andere Art Rolenspielsystem" meinst. Ich vermute nämlich Ma Kai hat recht. Du argumentierst auf einer ganz andere Flughöhe als wir.
Natürlich haben Midgard und D&D viel gemeinsam. Ich kann aber auch sagen dass Midgard objektiv ein ganz anderes Spielgefühl erzeugt als D&D. Reicht dir das als Argument? Vermutlich auch nicht.

Ich spiele jetzt seit über 20 Jahren ziemlich regelmäßig Midgard. Ich habe noch keinen Charakter der wirklich alles kann.

[Blaues Feuer]

Moderation:

Da es nicht von alleine aufhört: bitte kommt zurück zu "was bedeutet 'modernes Rollenspiel'. Wenn es Euch so ein Bedürfnis ist, die Unterschiede von MIDGARD und D&D aufzudröseln, dann in einem eigenen Strang.

das Modfeuer
Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

[Dracosophus]

vor 35 Minuten schrieb draco2111:

Vielleicht solltest du mal darlegen, was du mit "eine andere Art Rolenspielsystem" meinst. Ich vermute nämlich Ma Kai hat recht. Du argumentierst auf einer ganz andere Flughöhe als wir.
Natürlich haben Midgard und D&D viel gemeinsam. Ich kann aber auch sagen dass Midgard objektiv ein ganz anderes Spielgefühl erzeugt als D&D. Reicht dir das als Argument? Vermutlich auch nicht.

Ich spiele jetzt seit über 20 Jahren ziemlich regelmäßig Midgard. Ich habe noch keinen Charakter der wirklich alles kann.

Das Problem ist, dass manche Leute hier, die Art und Weise wie sie in ihrer Gruppe Midgard spielen, fälschlicherweise als auf prinzipieller Ebene unterscheidungsrelevante Eigenschaft des Systems bezeichnen. Auf technischer Detailebene ist Midgard auf die gleiche Weise unterschiedlich zu D&D 5e wie 5e sich von D&D 4e oder Pathfinder 2e unterscheidet. Selbstverständlich gibt es Detailvorlieben, aber M4 ist als Pen&Paper genretechnisch sowie prinzipiell spielweisenmäßig eindeutig wie D&D.

Eventuell hilft eine Videospiel-Analagie: Baldurs Gate 2 und Neverwinter Nights basieren auf klar unterschiedlichen Regelsystemen (andere D&D Editionen) und sind technisch anders umgesetzt. Mechanisch unterscheiden sich die Spiele auf Detailebene deutlich. Die Spiele haben aber prinzipiell eine äquivalente praktische Spielweise, befinden sich im gleichen Genre und haben die gleiche Zielgruppe. Hinzu kommt noch, dass Videospiele bezüglich Spielstil sogar deutlich unflexibler als Pen&Papers sind.

Ich weiß nicht wie ich es deutlicher machen soll: Meine Gruppe hat ganz praktisch in Alba unter Nutzung der "Alba"- und "Meister von Feuer und Stein"-QBs Midgard-Abenteuer gespielt. Mechanisch unterscheiden sich die Kämpfe auf Mikro-Ebene, aber nicht auf Makro-Ebene. Exploration und Social Play sind nahezu identisch - einen W20 auf eine Fähigkeit zu würfeln, die anders heißt, ist rollenspieltechnisch kein bedeutender Unterschied. Es gibt in M4 kein Regelkonstrukt, was einen der Pillars of Play (Combat, Exploration, Social) umfassender unterstützt als D&D 5e.

P.S. Hatte die Moderation noch nicht gesehen. Halte prinzipielle Unterscheidungsmerkmale und Pillars of Play zwar für bedeutende Aspekte was Rollenspiele ausmacht, aber werde zur Unterscheidung nichts mehr schreiben (es führt eh keiner was Konkretes zu Midgard aus).

Bearbeitet 13. Oktober 2024 von Dracosophus

[Irwisch]

Nun ja ich werde jezt nicht etwas schreiben was der unterschied zwischen D&D und Midgard ist, aber ich schreibe vieleicht etwas dazu was mir mittlerweile hier nicht passt.

Ich weis es ist eine unterstellung: aber ich glaube manche Leute schreiben hier einfach nur um recht zu haben.

Ich hab keine Probleme wenn jemand einen Absatz beginnt mit "Meiner Meinung nach..." abekürzt auch als "imho" oder sonst irgendwie klar macht das es eine Meinung ist und kein Fakt. In meinem Lezten Post hier habe ich das weggelassen weil ich keine Meinungen gepostete habe sondern Fakten (also das RQ ohne Ep auskommt und damit potentiell "modern" (wenn das EP-lose als moderne definiton daherkommt) aber eben aus den 1980 - ist schlicht ein Fakt und keine Meinung). aber ich lese hier gerade wieder oft sätze wie. "Ein gutes Rollenspiel hat ... bla bla bla" - und da sage ich einfach "Nein, hat es nicht." Weil ob gut oder schlecht ist immer eine frage der betrachtung. Wenn ich sehr gerne Taktisch spiele ist mir ein sehr regelleichtes Spiel eben ein Greul und wenn ich gerne storytelling mache ist mir ein Regelwerk mit seitenlangen Kampfregeln ein Greul. Ist das eine jezt gut oder schlecht?

Mir kommen solche Dinge immer sehr missionarisch vor (und damit nehme ich mal die Missionare die ich kennengelernt habe in schutz, die waren nämlich nie so auf aggro gebürstet wie mir manche hier vorkommen,...)

Also entweder bringt ihr Argumente oder ihr sezt bitte "Meiner Meinung nach..." vor jeden relevanten Satz. Und bitte definiert eure Meinungen nicht als allgemein gültige Wahrheiten.

 

[Mugga]

Ich finde moderne Rollenspiel hat weniger mit dem Regelwerk zu tun und viel mehr mit dem SL/SC Beziehungen zu tun. Ich finde mich wieder bei viele Argumente hier über Moderne Rollenspiel, Selbstbestimmung unter die Spielern, flexibel Mitgestaltung, narrative Fokus. Und wir spielen m4. Ich kenne mich dnd gut aus, aber der obengenannten Argumente trifft auch da wieder zu. Manche runden waren so andere so. Es gibt Regelwerken die angeblich modern sein sollten, die habe ich aber bisher nicht ausprobiert. Daggerheart und blades in the dark sollen sehr modern sein, zu mindesten was die narrative mechanism angeht, muss ich erstmal kennenlernen. 

[Dracosophus]

vor einer Stunde schrieb Irwisch:

[...]

Also entweder bringt ihr Argumente oder ihr sezt bitte "Meiner Meinung nach..." vor jeden relevanten Satz. Und bitte definiert eure Meinungen nicht als allgemein gültige Wahrheiten.

Denke, das ist was Prinzipielles, und verstößt nicht gegen die Moderation: Alles ist letztendlich eine subjektive Äußerung. Aber es gibt tatsächlich Sachverhalte, die als objektiv korrekt oder inkorrekt bezeichnet werden können. M4 hat als Regelsystem tatsächlich objektiv keine Regelkonstrukte, die im Vergleich zu D&D 5e Exploration oder Social Play umfassender unterstützen. Wie gesagt, besitze ich noch (mW alle) Regelwerke und Quellenbücher zu M4. Wenn Jemand meine Tatsachenbehauptungen anfechten möchte, dann gerne. Man weise mich auf die entsprechenden Regelstellen hin, und ich werde nachprüfen, ob es in D&D 5e nichts Äquivalentes gibt - im Zweifel in einem anderen Strang. Die meisten Regeln in M4 sind wie bei D&D 5e im Combat relevant.

Selbst wenn man beispielsweise Beredsamkeit in 100 Fähigkeiten aufsplittet, die dann jeweils einen bestimmten Teil von Beredsamkeit abdecken, hat man objektiv keine prinzipiell neue Mechanik eingeführt. Darüber hinaus kann ich subjektiv aus meiner Wahrnehmung berichten, dass die Masse der Spieler derartige Aufsplittungen eher ablehnt. Selbst bei D&D 5e beklagen sich Manche noch darüber, dass die Unterscheidungen zwischen ein paar konsolidierten Skills nicht substanziell gegeben sind (z.B. bei Acrobatics und Athletics), und ein Teil der konsolidierten Skills in der verbreiteten Spielpraxis zu selten relevant werden.

Das Konsolidieren von Fähigkeiten ist in meiner Wahrnehmung auch etwas zu dem eigentlich alle erfolgreichen aktuellen Systeme neigen. Viele Spieler möchten nicht ihre EP, Lernpunkte, Auswahloptionen, ... in eine hochspezialisierte Fähigkeit investieren, die in der Spielpraxis dann kaum oder nie relevant wird. Beim Vorhandensein hochspezialisierter Fähigkeiten neigen in der Praxis einige Gruppen eh dazu, nicht genau zu unterscheiden, und auf die grob passende Fähigkeit würfeln zu lassen die die Gruppenmitglieder halt gerade haben. Ein Beispiel dazu ist Geschäftstüchtigkeit aus M4 - in jeder Gruppe, in der ich gespielt habe, wurde das Feilschen beim Handeln über Beredsamkeit abgehandelt, und erst wenn ein Char Geschäftstüchtigkeit hat, kommt es zu Diskussionen wann denn jetzt welche der Fähigkeiten zu benutzen ist.

Bearbeitet 13. Oktober 2024 von Dracosophus

[Panther]

Am 13.10.2024 um 16:39 schrieb Ma Kai:

mich schaust Du damit aber auf der falschen Flughöhe

Kannst du es mir bitte erklären? Was für eine  Flughäfen EDIT: Flughöhe Unterschied?

Bearbeitet 14. Oktober 2024 von Panther

[Ma Kai]

vor 20 Stunden schrieb Panther:

Kannst du es mir bitte erklären? Was für eine Flughäfen Unterschied?

Wenn Du es von ganz weit weg anschaust, dann besteht jedes Rollenspiel aus Reden und Würfeln (manche außerdem aus Minis ziehen, und ganz wenige ohne Würfeln). Auf dieser Abstraktionsebene/Flughöhe sind dann letztlich die meisten Rollenspielsysteme „gleich“. Erst wenn man in konkrete Situationen hinein zoomt, tauchen Unterschiede auf. Die Frage ist, wer wie weit zoomt und dabei welche Unterschiede sieht, objektiv oder anders.