M4 ---> M5 Fragen über Fragen :)

Ashoris · 9. September 2015

Hallo,

Nach langem Aussetzen unserer Midgard Runde soll es nun weitergehen (alle Kinder der Teilnehmer unserer Runde sind nun alt/jung genug um durchzuschlafen )

Ich wusste übrigens nicht so recht in welchem Strang ich den Thread eröffnen sollte - Neu auf Midgard, hier, oder evtl doch besser in der allgemeinen Ecke, wenns hier unpassend ist bitte verschieben.

Nun stehen wir mit einer alten Runde in der nur ich (SL) die Regeln "kenne" vor der Frage M4 weiterspielen - oder doch M5 ?

Dazu habe ich hier schon einmal ein paar Threads gelesen und würde gern ein wenig erläutern was mich an Midgard reizt , und evtl eine kurze Antwort bekommen ob ich gewisse Regeln aus M4 auch nach M5 übernehmen kann

Warum ich Midgard mag:

Grundsätzlich interessieren mich bei Rollenspielsystemen die Regeln, die Welt drum herum spielt bei meiner Beurteilung keine Rolle (obwohl Midgard da einfach toll ist mit den Hinweisen auf reelle Kulturen)

Ich mag das "einfache" vergleichende System von Fähigkeitswürfen (z.B. attacke/Parade) - jeder Punkt zählt ! ich finde es Großartig das man Verteidigungswaffen "erlernen" kann, Zauberduelle sind als Spielleiter eine Freude zu beschreiben.

Ich bin nicht so der High Fantasy Freund - Midgard unterstützt das mit seinem LP/AP System und seiner Art von Magie sehr gut !

Midgard kommt mir entgegen weil die Mischung aus komplexität und Vereinfachung richtig getroffen ist, dabei aber die Logik nicht vernachlässigt wurde.

Warum also von M4 nach M5 ?

Die Überarbeitung der Kosten für Zauber und Fertigkeiten klingt für mich verlockend (das waren in der Vergangenheit Teilweise abstruse Kosten).

Was mich abschreckt

Der Wegfall der verschiedenen Erfahrungspunkte (AEP KEP ZEP)

einige Zusammenfassungen von Fähigkeiten (Ja, ich will das der Krieger weiterhin mit Stühlen Fässern ... werfen kann, nein er soll deswegen Trotzdem nicht jonglieren können )

Die Stufenregelung war bei Midgard für mich das absolute Maß aller Dinge ! ausgegebene Punkte bestimmen einfach nur deinen Grad und dienen damit als tatsächlicher Anhaltspunkt deiner "Stärke" aber nicht als Auslöser.

kurze Frage: ist es "relativ" einfach neue Fertigkeiten im System einzuführen ? / Die Trennung der Punkte in M5 weiter zu nutzen, oder die Kosten einfach für M4 zu übernehmen ? ein Ja auf eine der 3 Fragen würde schon reichen damit ich mir die Regeln kaufe um zu schauen wie sie sind und dann evtl einfach einen Hybrid nach meinen Vorstellungen zu erzeugen.

Blaues Feuer · 9. September 2015

Die Trennung der Punkte in M5 weiter zu nutzen,

das läßt sich am einfachsten beantworten: ja, kann man machen.

Bearbeitet 9. September 2015 von Blaues_Feuer

Blaues Feuer · 9. September 2015

kurze Frage: ist es "relativ" einfach neue Fertigkeiten im System einzuführen ?

jo, kann man machen. Man sollte sie aber einer bzw. mehrere der vorhandenen Kategorien zuordnen.

die Kosten einfach für M4 zu übernehmen ?

da bin ich mir nicht sicher, was du meinst

dabba · 9. September 2015

Neue Fertigkeiten erfinden ist recht einfach: Man muss sie nur eine (oder mehreren) Kategorie und einem Schwierigkeitsgrad zuordnen. Werfen wäre dann eine Waffenfertigkeit, mit welchem Schwierigkeitsgrad ist Deine Sache (nach M4-Logik vermutlich "sehr schwer").

Nicht wiedereinführen würde ich persönlich übrigens die Umgebungs-Resistenz (die irritiert m. M. n. mehr als sie hilft) und Nischenfertigkeiten wie Ballista bedienen und Katapult bedienen. Die lernt eh keine Sau - und wenns dann draufankommt, wird der Prüfwurf Geschicklichkeit gewürfelt.

Bearbeitet 9. September 2015 von dabba

Prados Karwan · 9. September 2015

Es ist sehr einfach, neue Fertigkeiten einzufügen (buchstäblich dutzendfach schon selbst ausprobiert). Insgesamt ist das System sehr hausregelfreundlich geworden, da die grundlegenden Mechanismen deutlich stärker vereinheitlicht wurden.

Das Stufensystem ist nur zum Teil weggefallen. Die erspielten EP bestimmen nun den Grad unabhängig davon, ob man gelernt hat oder nicht. Das ist insofern sinnvoll, da nun die Steigerung von AP, Abwehr, Resistenz und Zaubern kostenlos und automatisch mit dem Grad erfolgt.

Die Trennung der Punkte ist mit einigem Aufwand machbar. (Mir wäre es zu viel, aber das ist nur eine persönliche Meinung.)

Nachtrag: Die Lernkosten der Fertigkeiten sind nicht so einfach von M4 nach M5 zu übertragen, da die Gradgrenzen deutlich gesunken sind und damit mit weniger EP-Betrag ein höherer Grad erreicht werden kann. Gleichzeitig ist die Vergabe von PP deutlich gestiegen, diese werden aber nicht mehr zu den Gesamt-EP addiert. Übernimmt man die Lernkosten, entsteht ein Missverhältnis. Es ist daher einfacher, neue Fertigkeiten einer vorhandenen Lernkostentabelle zuzuordnen.

Grüße

Christoph

Bearbeitet 9. September 2015 von Prados Karwan

draco2111 · 10. September 2015

Neue Fertigkeiten einführen? Nichts einfacher als das.

In die entsprechende Kategorie einsortieren und fertig.

Das ist deutlich besser gelöst als noch bei M4

Panther · 10. September 2015

Neue Fertigkeiten einführen? Nichts einfacher als das.

In die entsprechende Kategorie einsortieren und fertig.

Das ist deutlich besser gelöst als noch bei M4

wieso einfacher, eher schwerer, bei M4 brauchte ich keine Kategorie, da musste ich mir Gedanken machen, wer es als Grund oder als Ausnahme lernen darf. Das ist mMn einfacher, als es in M5 zu bespreisen und gerecht in eine Kategorie zu packen. Das reinpacken ist zwar einfach, aber die Konsequenzen in Sachen Lernkosten abzuschätzen ist dagegen mMn schwerer.

draco2111 · 10. September 2015

In M4 musstest du dir überlegen, welche Klasse lernt das als Grund, welche als Standard und welche als Ausnahmefertigkeit.

Dabei durftest du keine Klasse vergessen. Aus allen Regelwerken und Quellenbüchern.

Dann musstest du dir Gedanken machen was welcher Erfolgswert an EP kostet.

in M5 muss ich nur überlegen in welche Kategorie die Fertigkeit gehört. Fertig. Von welchen Konsequenzen redest du hier?

Und du findest das in M4 einfacher?

Bearbeitet 10. September 2015 von draco2111

Panther · 10. September 2015

In M4 musstest du dir überlegen, welche Klasse lernt das als Grund, welche als Standard und welche als Ausnahmefertigkeit.

Dabei durftest du keine Klasse vergessen. Aus allen Regelwerken und Quellenbüchern.

Dann musstest du dir Gedanken machen was welcher Erfolgswert an EP kostet.

in M5 muss ich nur überlegen in welche Kategorie die Fertigkeit gehört. Fertig. Von welchen Konsequenzen redest du hier?

Und du findest das in M4 einfacher?

ja, weil es transparenter, nachvollziehbarer ist, in M5 packe ich es "eninfach" in eine Kategorie (z.B. Freiland) und schwupps kriegen ALLE Klassen, die diese Kategorie billig lernen, einen Vorteil, der sie gegenüber anderen bevorzugt. Eine Ausbalancierung der Abenteurertypen ist schwerer. Wenn einem natürlich die gefühlte Gleichberechtigung schnuppe ist, dann ist es egal.

Bearbeitet 10. September 2015 von Panther

draco2111 · 10. September 2015

Wenn du natürlich bei jeder neuen Fertigkeit das komplette Grundkonzept von M5 wieder in Frage stellst, dann wird es wohl schwieriger. ^^

Dafür sind doch die Kategorien da, dass man sich eben nicht mehr die Gedanken machen muss. Wenn ein Klasse leicht Freiland-Fertigkeiten lernen kann dann ist das wohl so.

Da sehe ich keine Balancing-Probleme.

Wenn du jetzt natürlich diverse Power-Freiland-Fertigkeiten einführst dann sind alle, die das nicht oder schlecht können natürlich benachteiligt. Aber das ist kein Problem der Kategorien.

Panther · 10. September 2015

Wenn du natürlich bei jeder neuen Fertigkeit das komplette Grundkonzept von M5 wieder in Frage stellst, dann wird es wohl schwieriger. ^^

Dafür sind doch die Kategorien da, dass man sich eben nicht mehr die Gedanken machen muss. Wenn ein Klasse leicht Freiland-Fertigkeiten lernen kann dann ist das wohl so.

Da sehe ich keine Balancing-Probleme.

Wenn du jetzt natürlich diverse Power-Freiland-Fertigkeiten einführst dann sind alle, die das nicht oder schlecht können natürlich benachteiligt. Aber das ist kein Problem der Kategorien.

Deine Meinung, aber warum siehst du Benachteiligung, aber keine Balance-Probleme? Erklär das mal bitte. Die Kategorien wurden ja genau in M5 bezgl. des Lernens neu eingeführt und erzeugen dieses Balance-Problem

Das komplette Grundkonzept sollte man schon immer im Auge haben, das eine ist eine schnelle Regeländerung, das andere eine durchdachte Regeländerung. Wenn viele Regeländerung im deutschen Steuersysterm mehr durchdacht wären, gäb es nicht so viele Schlupflöcher.

Und wenn es zu Balance-Problemen kommt, kommt es nach der Spiel-Welt-Logik zu kompletten Welt-Veränderungen. Daher denke ich gerne mehr darüber nach. War in M2 der Heiler eher kaum gespielt, wurde er in M3 und M4 eher zur oft gespielten Figur. Da hat man vielleicht nicht genug über die Auswirkungen nachgedacht.

Bei M5 sieht man jetzt zB auch nach und nach, was es für Auswirkungen es alles hat, dass die Wundertaten (ehemals M4-Priestergrundfähigkeiten) nun anders gelernt werden. Kleine Lernregeländerung führt zu völlig neuen Figurenkonzepten... Siehe auch: Der Glücksritter ist der beste Krieger.

Bearbeitet 10. September 2015 von Panther

draco2111 · 10. September 2015

Wenn eine neue Fertigkeit vom Powerlevel her zu den anderen Fertigkeiten passt, gibt es keine Balancing-Probleme

Wenn du Fertigkeiten generierst, die den Char zum Superhelden machen, gibt es diese Probleme. Das ist aber immer noch kein Problem der Kategorien.

Am Beispiel:

Wenn ich ich Gaukeln jetzt wieder aufteile in Gaukeln und Werfen wird das die Spielwelt jetzt sicher nicht ins Chaos stürzen.

Eine Fertigkeit "magische +3 Waffen schmieden" hätte da ganz andere Auswirkungen.

dabba · 10. September 2015

Die feste Vergabe der Grund- und Ausnahmefertigkeiten pro Typ hatte für mich immer etwas Klischee- und Archetyp-Lastiges. Da bekam man teilweise ziemlich offensichtlich die Möhre vorgehalten: "Diese Fertigkeiten musst Du als ... lernen! Die Fertigkeiten sollst Du nicht lernen."

Bspw.

Die Hexe, die, im Gegensatz zum Magier, Kräuterkunde und Giftmischen als Grundfertigkeit und Verführen als Normalfertigkeit hat.
Der Magier, der außer Zauberkunde und Alchimie fast überhaupt keine Grundfertigkeiten hat.
Der Glücksritter, der nur schwer Meditieren kann.

Wir kommen vom Thema ab.

Bearbeitet 10. September 2015 von dabba

Galaphil · 10. September 2015

Da verstehe ich Panther auch nicht: Bsp. Astrologie aus dem MYS: ob das in M4 der Krieger oder der Spitzbube als AF oder in M5 zu Kategoriekosten 40 lernt, bleibt sich doch gleich? Und sowie ich eine neue Fertigkeit einführen werden immer diejenigen benachteiligt sein, die sie teurer lernen müssen, egal ob in M4 oder M5 :dunno:

Panther · 10. September 2015

Wenn eine neue Fertigkeit vom Powerlevel her zu den anderen Fertigkeiten passt, gibt es keine Balancing-Probleme

Wenn du Fertigkeiten generierst, die den Char zum Superhelden machen, gibt es diese Probleme. Das ist aber immer noch kein Problem der Kategorien.

Am Beispiel:

Wenn ich ich Gaukeln jetzt wieder aufteile in Gaukeln und Werfen wird das die Spielwelt jetzt sicher nicht ins Chaos stürzen.

Eine Fertigkeit "magische +3 Waffen schmieden" hätte da ganz andere Auswirkungen.

so hast du recht! in M5 wurden aus den ca 140 M4 Fertigkieten 70 M5 Fertigkeiten, diese kann ich natürlich wieder aufsplitten in 140 M5-Fertigkeiten.

Wenn ich aber NEUE Fertigkeiten in Kategorien schmeisse, und das wiederholt, auch wenn es nur fluffs sind, kommst es mNn trotzdem zu Verschuiebungen der Balance.

Galaphil · 10. September 2015

Aber zum Thema: ich finde auch, dass es in M5 sehr leicht ist, neue Fertigkeiten einzuführen und sie zu kategorisieren, bzw. alte Fertigkeiten wieder ins System zu nehmen. Ebenso wie es mit deutlich weniger Aufwand möglich ist, Ungeliebte Regelungen nach eigenem Geschmack zu verändern.

LG Galaphil

Panther · 10. September 2015

Da verstehe ich Panther auch nicht: Bsp. Astrologie aus dem MYS: ob das in M4 der Krieger oder der Spitzbube als AF oder in M5 zu Kategoriekosten 40 lernt, bleibt sich doch gleich? Und sowie ich eine neue Fertigkeit einführen werden immer diejenigen benachteiligt sein, die sie teurer lernen müssen, egal ob in M4 oder M5

http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/26693-welche-fertigkeit-geht-in-welcher-m5-fertigkeit-ein/?p=2446803

dort ist zu sehen, Astrologie ist jetzt VIEL teurer geworden in M5. OK, es sind auch rechnen und Himmelskunde mit eingegangen. Himmelskunde in Wissenskategorie oder Freiland?

Also so ganz einfach ist es nicht...

Panther · 10. September 2015

. Ebenso wie es mit deutlich weniger Aufwand möglich ist, Ungeliebte Regelungen nach eigenem Geschmack zu verändern.

LG Galaphil

äh... das ist auch in M4 einfach. Das ist mMn kein Grund, nach M5 zu wechseln.

10. September 2015

Vieleicht noch ein praktisches beispiel, ich spiele nicht auf der Midgard welt sondern auf etwas das an die Iron Kingdoms angelehnt ist.

"Flugschiffkunde" - Wissensfertigkeit, schwer --- damit ist Lerntechnisch alles gesagt, Lernt und Steigert man wie z.b. Alchemie.

Blaues Feuer · 10. September 2015

Da verstehe ich Panther auch nicht: Bsp. Astrologie aus dem MYS: ob das in M4 der Krieger oder der Spitzbube als AF oder in M5 zu Kategoriekosten 40 lernt, bleibt sich doch gleich? Und sowie ich eine neue Fertigkeit einführen werden immer diejenigen benachteiligt sein, die sie teurer lernen müssen, egal ob in M4 oder M5

http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/26693-welche-fertigkeit-geht-in-welcher-m5-fertigkeit-ein/?p=2446803

dort ist zu sehen, Astrologie ist jetzt VIEL teurer geworden in M5. OK, es sind auch rechnen und Himmelskunde mit eingegangen. Himmelskunde in Wissenskategorie oder Freiland?

Also so ganz einfach ist es nicht...

und ob es einfach ist, Himmelskunde war zu M4 schon eine Wissensfertigkeit, also wird es die auch wieder nach M5, wenn man sie unbedingt aus Naturkunde rauslösen will. Wer jetztt rumheult, dass damit alle Freiländer benachteiligt werden, weil man ihnen plötzlich was wegnimmt, der packt es zu Wissen und Freiland.

Bearbeitet 10. September 2015 von Blaues_Feuer

Panther · 10. September 2015

Vieleicht noch ein praktisches beispiel, ich spiele nicht auf der Midgard welt sondern auf etwas das an die Iron Kingdoms angelehnt ist.

"Flugschiffkunde" - Wissensfertigkeit, schwer --- damit ist Lerntechnisch alles gesagt, Lernt und Steigert man wie z.b. Alchemie.

gibt es bei Iron Kingdoms Char-Klassen mit unterschiedlihen Kosten beim Lernen von Wissensfertigkeiten?

Galaphil · 10. September 2015

. Ebenso wie es mit deutlich weniger Aufwand möglich ist, Ungeliebte Regelungen nach eigenem Geschmack zu verändern.

LG Galaphil

äh... das ist auch in M4 einfach. Das ist mMn kein Grund, nach M5 zu wechseln.

M5 ist ein Baukastensystem. Man kann einfach einen Baustein dazutun oder wegnehmen. Das ist, soweit vertraue ich den Frankes, berücksichtigt und ausbalanciert.

M4 hatte ein schwieriges Beziehungsgeflecht, weswegen Eingriffe meist an unerwarteter Stelle zu Problemen führten. Das hat wohl jeder M4 Spieler irgendwann erfahren müssen.

Galaphil · 10. September 2015

Da verstehe ich Panther auch nicht: Bsp. Astrologie aus dem MYS: ob das in M4 der Krieger oder der Spitzbube als AF oder in M5 zu Kategoriekosten 40 lernt, bleibt sich doch gleich? Und sowie ich eine neue Fertigkeit einführen werden immer diejenigen benachteiligt sein, die sie teurer lernen müssen, egal ob in M4 oder M5

http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/26693-welche-fertigkeit-geht-in-welcher-m5-fertigkeit-ein/?p=2446803

dort ist zu sehen, Astrologie ist jetzt VIEL teurer geworden in M5. OK, es sind auch rechnen und Himmelskunde mit eingegangen. Himmelskunde in Wissenskategorie oder Freiland?

Also so ganz einfach ist es nicht...

Das ändert doch nichts, wieviel die Fertigkeit jetzt absolut kostet. Relativ zahlen die Figuren immer noch Ausnahmekosten.

Blaues Feuer · 10. September 2015

Moderation :

bitte Leute, es wurden einfache Fragen gestellt und die wurden auch beantwortet. Einige sehen es als simpel an, neue Fertigkeiten einzuführen, Panther sieht es als schwierig an. Weitergehende Vertiefungen ob der Vor- und Nachteile sind vom Strangeröffner (noch) nicht gefragt. Ob ein Wechsel M4 => M5 oder auch nur der Kauf des Regelwerkes empfehlenswert ist oder nicht, muss sowieso jeder selbst entscheiden und steht hier nicht zur Debatte.

das Modfeuer

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Ashoris · 10. September 2015

Hallo

Vielen dank für die zahlreichen Rückmeldungen in so kurzer Zeit !

Ich denke damit ist klar das sich mindestens der Kauf der Regeln lohnt :-)

Bei der Möglichkeit zur Einführung neuer/alter Fähigkeiten ist mir klar das man das gesamt balancing im Auge behalten muss (wobei dies beim wieder auseinander nehmen ja nun nicht so schwierig ist)

Grundsätzlich geht es mir dabei auch eher um Rollenspielelemente und nicht um wirklich spielentscheidende Schlüsselfähigkeiten.

Die Aufteilung der Bücher fand ich in m4 schon .... in m5 nun noch merkwürdiger .... da hängt mir evtl. einfach M3 nach.

Ich verstehe ja das man mit M5 entschlacken wollte um Einsteigerfreundlicher zu werden.

Die Buch und Preispolitik dahinter erschließt sich mir aber nicht....

Mind. 60 euro für Grundregeln ....

Aber das ist eigentlich ein anderes Thema :-)

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