m5 - kampf regeltext Spezialwaffe Magierstecken und Kampfstab

[Galaphil]

Tuor, unabhängig davon, ist es überhaupt sehr fraglich, die Regeln aus dem Kodex für den Spezialfall Magierstecken heranzuziehen, da eine Spezialisierung auf den Magierstecken nach den Regeln des Kodex nicht vorgesehen ist und dieser Fall dort nicht behandelt wird.

 

Das Versäumnis im Anhang des Mysteriums ist nun aber, dass man diesen Fall berücksichtigt hat. Der Absatz 10, auf der Seite 139, zu Spezialisierungen richtet sich ausschließlich auf die Optionen für Kämpfer, bzw Magier. Der Absatz Kampfzauberer im Spiel direkt darunter meint lapidar, dass im Spiel stets die vorteilhafteste Regelung angewendet wird. Dummerweise wird nicht auf eine sich ausschließende Regelung bedacht genommen.

 

Fazit: Man hält sich entweder an die einleitenden Absätze zum Thema Kampfzauberer und sucht sich aus, was einem besser gefällt. Oder man stellt eine Regelfrage an Midgard-Online. Aus dem Kodex alleine kann man eine Lösung auf diese Fragestellung aber, denke ich, nicht ableiten.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Tuor]

Hallo Tuor

 

Alleine die Kosten für die Stockwaffen auf +10 kosten 160 LE. Dann verfügt der Abenteurer ebenfalls über einen 1w6 Waffe gelernt auf +10 zuzüglich der +2 und bekommt auf die Abwehr +4.

 

Wie kommst du auf 160 LE (LE!!) für Stockwaffen +10?

Ich sehe 8 LE und 20 TE, wenn man Stockwaffen neu erlernt und auf +10 steigert. Hat man Stockwaffen schon bei der Erschaffung gelernt, dann bleiben nur mehr 20 TE für die Steigerung auf +10 über.

 

LG Galaphil

 

PS: Außer dem zusätzlichen Abwehrbonus hat der Kampfstab noch einen weiteren Vorteil, nämlich die Möglichkeit, Gegner mit bestimmten Waffen durch einen schweren Treffer auf die Waffe zu entwaffnen. Hier würde aber der +2 Bonus einwirken, hätte also sehr wohl einen direkten Vorteil gegenüber andere Waffen mit Spezialisierungsmöglichkeit.

 

Bei der Berechnung hast du recht. Es bewahrheitet sich doch immer wieder der Satz "ius non calculat". Ich bin darüber auch immer wieder erschüttert. In meinem Beispiel ist beides gleich teuer. Beides kostet 20 LE. Das entwaffnen sehe ich als keinen erheblich Vorteil an. Dies hat im meinen Spielrunden noch nie eine große Rolle gespielt. Da mag bei anderen Spielrunden vielleicht anders sein. Selbst wenn wird dieser Vorteil m. E. durch den höheren Platzbedarf kompensiert.

[Saidon]

Im Beispiel Ein- und Zweihandschwert benutzt du den Anderthalbhänder aber immer als Anderthalbhänder. In deinem Beispiel jedoch benutzt du den Magierstecken als Kampfstab.

 

Nein! Der Anderthalbhänder wird als Anderthalbhänder einmal als ESchlag und einmal als ZWaffe eingesetzt. Das sind die richtigen Termini. Der Magierstecken wird als Magierstecken einmal als Zauberstab und einmal als Stockwaffe eingesetzt. Gleiches gilt für die Glefe, die als Spießwaffe und als Stangenwaffe eingesetzt werden kann usw. Dies ist bei allen Waffen der Fall, die in zwei Waffenkategorien fallen. Das Regelwerk hat sich hier halt entschlossen, den Bonus waffenbezogen und nicht kategoriebezogen zu geben.

 

Nein, das stimmt so einfach nicht.

 

Ja, eine Glefe, kann als Spießwaffe und als Stangenwaffe benutzt werden, ist entsprechend bei beiden Waffenfertigkeiten gelistet und hat bei beiden Einsatzformen den Spezialwaffenbonus als Glefe.

 

Aber der Magierstecken kann explizit benutzt werden wie ein Kampfstab [KOD 140] und eben nicht einfach als Stockwaffe und ist auch nicht bei den Stockwaffen gelistet. Damit entspricht der Fall eher dem des Wurfmessers, das im Nahkampf wie ein Dolch benutzt wird und wo ich selbstverständlich auch mit dem Spezialwaffenbonus des Dolches angreifen würde.

 

Somit würde beim Einsatz als Kampfstab auch der Spezialwaffenbonus des Kampfstabs gezogen werden - und den kann es nunmal nicht geben.

 

Das hätte in den Regeln vielleicht klarer formuliert werden können, aber letztlich sind die Regeln da meines Erachtens trotzdem eindeutig.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Tuor]

Da sind wir unterschiedlicher Auffassung. Denn m. E. kann in deinem Beispiel der Bonus auf Doch nur deshalb nicht angerechnet werden, weil der entsprechende Passus auf S. 135 nur für Nahkampfwaffen gilt und nicht etwa wegen der Formulierung "kann wie ein Doch" verwendet werden. Wie sollte sich dies auch aus dieser Formulierung ergeben.

[Tuor]

Ich habe mir noch mal ein paar Stellen im Kodex durchgelesen und bin nun der Meinung, dass die +2 bei Spezialwaffe Magierstecken dann nicht Anwendung finden, wenn er als Kampfstab benutzt wird. Dies entnehme ich aus der Systematik. Dies bedarf aber der Erläuterung:

 

Schaut man sich die verschiedenen Nahkampfwaffen mit ihren Beschreibungen im Kodex an, stellt man Unterschiede in der Art der Beschreibung bei den Nutzungsvarianten fest. Am Augenfelligsten ist hier die Tatsache, dass bei den verschiedenen „Nutzungsmöglichkeiten“ die Waffe unter beiden Waffenfähigkeiten aufgeführt wird. So der Anderthalbhänder bei den Eschwerter und bei den ZSchwertern. Die Glefe bei den ZSchlag- und bei den Spießwaffen u.s.w. Dies ist bei dem Magierstecken nicht der Fall. Es fällt weiter auf, dass bei der Beschreibung des Magiersteckens steht, dass er wie ein Kampfstab benutzt werden kann, wobei Kampfstab auch noch fett gedruckt ist. Hier wird also auf eine Waffe und nicht auf eine Waffenfähigkeit verwiesen. Beim Schlachtbei und Anderthalbhänder wird stattdessen auf eine Waffenfähigkeit verwiesen, nämlich auf ESchwert bzw. ZSchlag. Der Verweis auf eine spezielle Waffe und nicht auf eine Waffenfähigkeit findet sich ansonsten noch bei den Wurfwaffen, die auch im Nahkampf angewendet werden. So z.B. findet sich beim Wurfmesser der Verweis, dass es im Nahkampf wie ein Dolch oder die Wurfkeule wie eine Keule eingesetzt wird.

 

Dies interpretiere ich so, dass der Anderthalbhänder wie ein Anderthalbhänder benutz wird, egal ob die Waffenfähigkeit ESchwert oder ZSchwert angewendet wird. Wohingegen Magierstecken eben nicht wie ein Magierstecken, sondern wie ein Kampfstab eingesetzt wird. Dieser feine Unterschied bewirkt, dass der Bonus von +2 aber nur beim Magierstecken und nicht dann Anwendung findet, wenn er wie ein Kampfstab eingesetzt wird. Analog ist dies auch bei den Wurfwaffen zu sehen.

 

Ungeachtet dessen ist aber die Formulierung auf Seite 37 Mumpitz. Hier sollte wohl so etwas stehen, wie: Eine Waffe, für die eine extrem schwierige Waffenfähigkeit benötigt wird, nicht als Spezialwaffe gewählt werden kann. Dies würde dann jedenfalls systematisch Sinn ergeben.

Bearbeitet 1. März 2015 von Tuor

[Prados Karwan]

Nachdem ich lange Zeit nur mitgelesen habe, möchte ich nun doch auch noch einige Worte schreiben. Ich beginne mit einer Gegenrede zur Kritik an der Formulierung auf Seite 37 des Kodex. Betrachtet man den gesamten fraglichen Absatz, dann ist die Formulierung, eine Spezialisierung auf "eine sehr schwer zu lernende Waffenfertigkeit ist nicht möglich", selbstverständlich eindeutig. Schließlich wird nur wenige Sätze darüber darauf verwiesen, wie es gemeint ist (zweiter Satz des Absatzes.) Insofern darf vom Leser schon verlangt werden, diese verkürzte, weil wiederholende Formulierung im Sinne der darüber stehenden ausführlichen Erklärung zu verstehen.

 

Nun zur eigentlichen Frage: Das Regelwerk ist eindeutig in der Aussage, welche Waffen überhaupt nur als Spezialwaffen zur Verfügung stehen, nämlich alle Angriffswaffen, die zu einer leichten, normalen oder schweren Waffenfertigkeit gehören (Kodex, Seite 37). Dies ist die grundlegende Regelung für Waffenspezialisierungen.

 

Auf Seite 135 gibt das Regelwerk nun eindeutige Aussagen zu Nahkampfwaffen mit mehreren Einsatzarten. Dabei wird explizit auch der Magierstecken genannt, der damit völlig gleichwertig zu Anderthalbhänder und Schlachtbeil behandelt wird. Die spätere unterschiedliche Beschreibung der Waffen ist in der Hinsicht unerheblich, da die Gleichwertigkeit in der relevanten Regelstelle eindeutig festgestellt wird.

 

Für die Entscheidung, ob der Spezialwaffenzuschlag beim Magierstecken auch auf die Anwendung als Kampfstab angerechnet werden soll, müssen diese beiden Regelstellen bewertet werden. Ist diejenige Regelstelle, in der die grundlegenden Regeln und Einschränkung zur Spezialisierung genannt werden, höher einzuschätzen als die Regelstelle, in der zusätzliche Besonderheiten bei der Anwendung der Spezialwaffe aufgeführt werden? Wer diese Frage bejaht, gibt keinen Zuschlag auf den Angriff mit Kampfstab, wer diese Frage verneint, gibt den Zuschlag auf beide Angriffsarten.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Nachdem ich lange Zeit nur mitgelesen habe, möchte ich nun doch auch noch einige Worte schreiben. Ich beginne mit einer Gegenrede zur Kritik an der Formulierung auf Seite 37 des Kodex. Betrachtet man den gesamten fraglichen Absatz, dann ist die Formulierung, eine Spezialisierung auf "eine sehr schwer zu lernende Waffenfertigkeit ist nicht möglich", selbstverständlich eindeutig. Schließlich wird nur wenige Sätze darüber darauf verwiesen, wie es gemeint ist (zweiter Satz des Absatzes.) Insofern darf vom Leser schon verlangt werden, diese verkürzte, weil wiederholende Formulierung im Sinne der darüber stehenden ausführlichen Erklärung zu verstehen.

 

Nun zur eigentlichen Frage: Das Regelwerk ist eindeutig in der Aussage, welche Waffen überhaupt nur als Spezialwaffen zur Verfügung stehen, nämlich alle Angriffswaffen, die zu einer leichten, normalen oder schweren Waffenfertigkeit gehören (Kodex, Seite 37). Dies ist die grundlegende Regelung für Waffenspezialisierungen.

 

Auf Seite 135 gibt das Regelwerk nun eindeutige Aussagen zu Nahkampfwaffen mit mehreren Einsatzarten. Dabei wird explizit auch der Magierstecken genannt, der damit völlig gleichwertig zu Anderthalbhänder und Schlachtbeil behandelt wird. Die spätere unterschiedliche Beschreibung der Waffen ist in der Hinsicht unerheblich, da die Gleichwertigkeit in der relevanten Regelstelle eindeutig festgestellt wird.

 

Für die Entscheidung, ob der Spezialwaffenzuschlag beim Magierstecken auch auf die Anwendung als Kampfstab angerechnet werden soll, müssen diese beiden Regelstellen bewertet werden. Ist diejenige Regelstelle, in der die grundlegenden Regeln und Einschränkung zur Spezialisierung genannt werden, höher einzuschätzen als die Regelstelle, in der zusätzliche Besonderheiten bei der Anwendung der Spezialwaffe aufgeführt werden? Wer diese Frage bejaht, gibt keinen Zuschlag auf den Angriff mit Kampfstab, wer diese Frage verneint, gibt den Zuschlag auf beide Angriffsarten.

 

Grüße

Prados

 

Sehr salomonisch. Jeder macht, was er will. Damit könnte ich auch leben.

[Tuor]

Noch was zu dem Abs. auf S. 37. Hier möchte ich dir Prados widersprechen. Die Formulierung ist schlecht und nein man kann es nicht von den Lesern erwarten. Wie die Diskussion zeigt, ist die Formulierung alles andere als eindeutig und das Fazit deiner Ausführung ist letztlich: "Kann man so sehen oder so sehen." Welchen Beweis braust du dann noch, dass die Regel unglücklich formuliert ist. Hier dem Leser, also dem Kunden den Schwarzen Peter zuzuschieben ist unsouverän und eigentlich auch ungehörig. Dabei ist es alles andere als ehrenrührig einzugestehen, wenn eine Formulierung unglücklich gewählt ist. Es wäre ein Wunder, wenn alle Formulierungen in einem solchen Buch top sind. Selbst mit einem so guten Lektor, wie dir lässt sich das nicht verhindern.

[Prados Karwan]

Angesichts der beiden letzten beiden Beitrag halte ich es für erforderlich, auf meine beiden Beiträge im Regelservice-Strang zu verweisen: Warum gibt es hier keine offiziellen Regelantworten mehr von mir und was sollte in Regelsträngen stehen. Von einer weiteren Beschäftigung mit diesen Beiträgen möchte ich absehen.

 

Wie gesagt, wer eine offizielle Regelantwort haben möchte, möge an die Regelfragenadresse bei Midgard-Online schreiben. (Und ja, es gibt eine eindeutige Antwort. )

 

Grüße

Prados

[Panther]

Also ich finde, zu dem Themen, zu den Prados eine Aussage getätigt hat, war sie fundiert und gut nachvollziehbar. Danke,

 

Und genau: Schreibt in Branwens Basar eine Regelfrage (Auf der Seite nach unten scrollen, dann Kontakte klicken und im Dropdown einfach Regelfrage anwählen.

Bearbeitet 1. März 2015 von Panther

[Tuor]

Prados Antworten sind in Regelfragen immer fundiert. Nach seinem Hinweis weiß ich jetzt auch, warum er keine klare Aussage getroffen hat. Danke für den Hinweis Prados.