@Prados Karwan Es wird die Fertigkeit Angriff zusammen mit der Fertigkeit Scharfschießen eingesetzt. Ganz nach Kodex S. 50: 1W20 + Fertigkeitswert Angriff + Fertigkeitswert Scharfschießen

Ich lass mich drauf ein, dass die Intention tatsächlich war, den gelernten Wert von Scharfschießen, also ohne Leiteigentschaftsbonus, zu nehmen. Insofern fehlt da ein Eratum.

Im Ars Armorum hat man das besser gemacht, wenn es darum geht ob man Kapfkunst einsetzen kann oder nicht:

Angriffstechniken werden immer zusammen mit einer Waffenfertigkeit eingesetzt, die der Anwender mit Angriff+12 oder mehr beherrschen muss. Dabei zählt der Spezialwaffenbonus (Kodex, S. 37) mit, nicht aber der persönliche Angriffsbonus (Kodex, S. 26) oder ein magischer Bonus der Waffe.

Obwohl ich diese Formulierung auch unglücklich finde, weil ich zuerst dachte der FW der Waffe kommt beim Würfeln auf den Wert von Kampfkunst oben drauf. Aber wenn man weiter liest wird klar, dass das nicht gemeint sein kann, sondern nur als Bedingung für den Einsatz von Kapfkunst mit dieser Waffe(nklasse) ist.

Wie gesagt: Es geht darum, dass mit FW immer der Wert mit Leitbonus gemeint ist, wenn es um Handlungen geht. Und der Angriffsbonus ist kein Bonus auf die Waffenfertigkeit, sondern auf die Fertigkeit Angriff. Mit Angrif (Gs) und dem System analog zu Musizieren, wo man jedes Musikinstrument (Waffenfertigkeit) einzeln lernen muss, ist das ganze konsistent ohne sich irgendwelche Sonderregelungen merken zu müssen.

Vor 28 Minuten, Silbär schrieb:

@Prados Karwan Es wird die Fertigkeit Angriff [...]

Es gibt nun aber keine Fertigkeit Angriff (s. meinen Beitrag auf Seite 2 und Seite 69 im Kodex). Um mit offenen Karten zu spielen: Du hast vorhin Ockhams Rasiermesser eingebracht. Vergleicht man nun unsere beiden Erklärungsansätze, kommt meiner ohne Hypothesen aus (behaupte ich zumindest): Das Regelwerk unterscheidet zwischen FW und FB (Seite 35/36 bei der Definition der Begriffe und dann folgerichtig im weiteren Verlauf), nennt den Einsatz bzw. Anwendung als Fall, in dem diese beiden Werte addiert werden, unterscheidet eindeutig in den Anwendungsfällen beim Scharfschießen zwischen dem Schuss auf kleine Ziele (kein EW:Scharfschießen) und der direkten Anwendung (da gibt es den EW:Scharfschießen). Daraus ergibt sich widerspruchsfrei und ohne zusätzliche Hypothesen bzw. Annahmen, dass bei der Addition des FW:Scharfschießen keine direkte Anwendung erfolgt und daher auch nur der FW gemeint ist, also der ohne den FB, den es nur bei direkter Anwendung gibt.

Deine Schlussfolgerung hingegen benötigt mehrere zusätzliche Hypothesen, beispielsweise die Vermutung, dass die Formulierung auf Seite 48 falsch sei (s. hier Seite 2). Weiterhin nimmst du eine fiktive Fertigkeit Angriff an, die so laut Regelwerk nicht existiert.

Bearbeitet (vor 4 Stunden4 h von Prados Karwan)
Hitze macht das Hirn weich und verringert die Grammatikfähigkeiten ...

@Silbär Weil du ja an einem Tool für Midgard arbeitest und weil du neu bist im Forum und es nicht wissen kannst:

@Prados Karwan war für Midgard mal die Stelle, die im Sinne des Verlages verbindliche Regelinterpretationen festgelegt hat. Diesen Service gibt es nicht mehr und ich meine, dass jede offizielle Regelantwort von Prados eh mit einem grünen Kasten abgeschlossen wurde, dass diese Regelantwort die Diskussion über das Thema nicht abwürgen sollte und dass diese Antwort nicht vorgeben sollte, wie man in seiner Heimgruppe die Regeln auslegt oder welches Regelverständnis man privat weiter verfolgen wolle.

Nichtsdestotrotz gab es damit unverbindlich verbindliche Regelauslegungen, die als einigermaßen fix fürs Forum und die Cons gegelten haben, wenn man denn eine einheitliche Einigung haben wollte. Ich will persönlich noch hinzufügen, dass mich die Interpretationen von Prados inhaltlich eigentlich immer überzeugt haben.

Dass muss für dich erst mal gar nichts bedeuteten. Und Prados selbst würde nie mit einer dahingehenden äußeren Autorität oder mit derart überkommenen Lorbeeren argumentieren. Weil du ja aber nicht wissen kannst, welche Aufgabe Prados im Forum und für den Verlag und das Forum mal gehabt hat und welche Expertise daher wohl auch hinter seinen Antworten steckt, wollte ich dir das jetzt mal schreiben.

Vielleicht hilft es ja für die weitere Diskussion. Für mich persönlich bedeutet das nicht, dass Prados immer in allem im Vorngerein recht hat. Aber mit gewisser wahrscheinlich eben doch, weswegen ich seine Beiträge in Regelfragen immer noch mal mit besonderer Sorgfalt und mit besonderem Interesse zur Kenntnis nehme.

Und wenn ich jetzt einen grünen Kasten setzen dürfte, dann würde ich reinschreiben: "Dies alles soll eine inhaltliche Diskussion nicht beenden oder abwürgen..."

Als Reaktion auf @Eleazar s Beitrag: Jeder möge die Regeln so auslegen, wie es gefällt. Ernsthaft. Denn warum sollte es interessieren, dass ich vor Jahren mal Regelfragen beantwortet habe?

Ich hatte heute tatsächlich mal wieder Lust, ein wenig über die 'alten' M5-Regeln zu diskutieren - und ich weiß, dass das schwer nachvollziehbar sein dürfte ... Auslöser waren unerwartete Freizeit und das Thema, denn die hier angesprochene Unschärfe war ein Aspekt, den ich bei Altgard auf jeden Fall vermeiden wollte.

Bearbeitet (vor 4 Stunden4 h von Prados Karwan)

2 hours ago, Silbär said:

Wie gesagt: Es geht darum, dass mit FW immer der Wert mit Leitbonus gemeint ist, wenn es um Handlungen geht.

Wie geschrieben: Wenn Texte im Regelwerk diesen Eindruck vermitteln, dürfte das im Umstand geschuldet sein, dass der Bonus durch Eigenschaften erst mit M5 eingeführt ist und nicht jeder alte Text 100 % sauber "übersetzt" wurde. Und/oder weil es der Schreibende nicht als relevant betrachtet hat, dazwischen zu unterscheiden.

@Prados Karwan Such mal bitte im Kodex nach "Fertigkeitswert". Immer wenn es ums Würfeln geht wird "Fertigkeitswert" geschrieben. Und nicht "Fertigkeitswert + Bonus". Das wird nur dort gemacht, wo beschrieben wird, das der Fertigkeitswert sich durch den Bonus der Leiteigenschaft erhöht bzw. beim lernen. Genauso wird der Erfolgswert ohne Bonus definiert, und spätestens da sollte dann der Bonus doch auftauchen. Und dann wird der Fertigkeitswert als Wert zwischen +0 und +20 beschrieben, was auch nur mit inkludiertem Bonus funktioniert.

Ab Seite 50 werden die Grundregeln beschrieben. Ab da findet sich keine Stelle wo "Fertigkeitswert" nicht ohne Bonus gemeint ist, außer es geht ums lernen.

Ich denke der Attributsbedingte Fertigkeitsbonus als extra Bonus wurde eingeführt, damit man nicht nur einmal am Anfang einen besseren Wert hat von dem man dann normal hochlernt, sondern damit man auf dauer bei jeder Stufe automatisch besser ist. Nur leider wurde dann nicht darauf geachtet, dass sauber zu definieren.

Und auch wenn es nicht im Kodex geschrieben steht: Es gibt eine Fertigkeit Angriff (Gs). Denn genau so wird alles was mit Waffenfertigkeiten zu tun hat gehandhabt. Nur, dass das nicht so gesagt wird, sondern statt dessen der Bonus Angriffbonus genannt wird, der genau so wie alle anderen Leiteigenschaftsboni gebildet wird und nur bei einem EW:Angriff berücksichtigt wird.

Die Waffenfertigkeiten sind beim der Fertigkeit Angriff, das was bei Musizieren die Instrumente, bei Überleben das Gelände, bei Sprechen und Schreiben die Sprache sind. Das ist nichtmal eine Annahme, das ist das was im Kodex steht, wie die Waffenfertigkeiten angewendet werden.

Was die Formulierung auf S. 48 angeht: Da war meine Behauptung wohl etwas voreilig. Wenn man mit Schilden oder Parierwaffen angreift, dann gibt es natürlich auch den Angriffsbonus. Den Fall, dass man mit z.B. einem Buckler oder Parierdolch auch angreifen kann, habe ich nicht berücksichtig.

@Eleazar Ich hatte ja schon gesagt, dass ich mir durchaus vorstellen kann, das bei Scharfschießen der Wert ohne Bonus gemeint war und dass da ein Eratum fehlt. Und was alle anderen Fälle angeht erzeugt meine Erklärung/Sichtweise ja keine Differenzen. Für mich ist das einfacher, weil es zwei ganz einfache Regeln gibt die überall ohne Ausnahme angewendet werden. Macht sich in der App übrigens auch einfacher 😂

Ja, das ist so. Im M5-Regelwerk sind einige Passagen drin, die unzureichend über die Jahrzehnte hinweg übersetzt wurden. U. a. deshalb habe ich das M5-Regelwerk mal als "verwachsen" bezeichnet. Muss man 13 Jahre später niemanden mehr für auszählen.

Aber unter uns: Diese Krit-Schaden-Regelung - what were you thinking?

Bearbeitet (vor 9 Minuten9 Min. von dabba)

@Silbär: Wie @Eleazar schrieb, ich muss da nicht suchen, ich kenne die Regeln und weiß auch, dass ihre Fomrulierungen nicht in allen Fällen einfach verständlich sind. Und ich weiß sehr gut, dass die Formulierungen rund um den FW als problematisch wahrgenommen werden bzw. wurden, ich hatte entsprechende Regelanfragen.

Aber, wie gesagt, jeder möge die Regeln nach seinem Wunsch auslegen. Ich für mich beende hiermit meinen Ausflug in die Regeldiskussion.