Vergleich Fernkampf/ Nahkampf

[Gast Max-Lou]

@prados:

ich habe ja das neue regelwerk nicht. mich interessierte nur die begründung, die dort genannt wird.

 

 

---

 

ich habe schon mit einem aus meiner gruppe geredet und unsere gruppe wird beim nächsten treff auch über dieses thema hier diskutieren.

 

wir werdern mit sicherheit schonmal gezielte schüsse im fernkampf erlauben. denn das ist ja der sinn des ganzen schießens.

das problem ist, wenn es wie eingezielter hieb eingesetzt wird und man seinen scharfschießen bonus 1 zu 1 beim angriff dafür zuzählen kann, ist es zu gut. ich denke wir werden eine WM einführen, da sich das ziel ja anders im kampf bewegt, als bei völliger ahnungslosigkeit.

so z.b. ist es bei einem kampf viel schwerer das knie zu treffen, da es ständig in bewegung ist.

 

ich werde dann mal schreiben, auf welches ergebnis wir gekommen sind.

[Wheel of Fortune]

Demnächst spiele ich mal meinen gnomischen Waldläufer. Der kann eigentlich kampfmäßig nicht anderes als mit seinem Bogen schießen.  

Mal schaun ob so ein Charakter Spaß macht oder ob die Nahkämpfer einem die ganze "Arbeit" abnehmen...  

[Dengg Moorbirke]

Hi WoFortune,

 

ich kann DIr nur sagen, daß mein Experiment mit einem Waldläufer, der keinen Schadensbonus hat und sich deshalb dachte es würde reichen seinen Schwerpunkt im Kampf auf Langbogen zu setzen in die Hose ging. So gut wie immer muß Fion doch noch in den Nahkampf.

 

@alle:

 

Im Grunde gefällt mir die Diskussion nicht so richtig. Wenn man die Scharfschiessen Regeln sehr größzügig auslegt, so werden immer noch ungleiche Dinge verglichen. Scharfschiessen ist ein "Talent2 von Spezialisten ähnlich dem Meucheln.

Gezielte Hiebe, kann jeder und sind kostenfrei.

Bis jetzt, wenn ich bis auf Jürgen die gegenargumente von Euch vereinfache, dann sagt ihr, daß Fernkampf nicht benachteiligt wird, da Scharfschiessen doch sehr gefährlich ist. Im Grunde gebt ihr mir also mit dieser Krücke die ihr baut,  recht. Wenn man erst etwas sehr teures lernen muß um möglicherweise mithalten  zu können, während gezielte Hiebe umsonst und mit jeder Waffe funktionieren aber seltener "durchkommen", dann komme ich wieder zu meinem Hausregelvorschlag. Gleiche Regeln für gezielte Hiebe auch im Fernkampf.

 

Zur Vereinfachung der Regelwerkes: Fernkampf sollte wird wie Nahkampf behandelt werden in den Punkten die ich in meinem ersten Posting genannt habe.

[Hornack Lingess]

@ Dengg:

Mach doch mal das Experiment mit gezielten Schüssen analog den gezielten Treffern und berichte von deinen Erfahrungen. Würde mich interessieren.

Hornack

[Prados Karwan]

@Dengg

 

Dass wir dir Recht geben mit der angeblich von uns konstruierten Krücke, ist eine - nun, zumindest - sehr freie Interpretation unserer Beiträge. Anders ausgedrückt, man könnte fast den Eindruck gewinnen, dass du lediglich Bestätigung deiner Meinung suchtest und das unter allen Umständen. Vielleicht solltest du auch einmal etwas detaillierter schreiben, wie du dir die Aufwertung des Fernkampfes tatsächlich vorstellst. Lediglich die Behauptung, Fernkampf habe sich im realen Leben durchgesetzt (Belege?), und der Verweis auf einen Film erscheinen mir nicht stichhaltig.

 

Es gibt einerseits spielweltbezogene Gründe, warum Fernkampf anders abläuft als Nahkampf (unvorhersehbare Bewegungen der Gegner), und andererseits regeltechnische Begründen (die Spielfigur soll einige Zeit überleben). Du solltest tatsächlich einmal den Vorschlag von Hornack aufgreifen und gezielte Fernangriffe zulassen. Ich denke, das Ergebnis dürfte dir in dem Moment nicht mehr gefallen, in dem deine Spielfigur selbst zum Ziel eines solchen Angriffs wird. Den gezielten Nahkampfangriffen kann man nämlich direkt entgegentreten und etwas dagegen unternehmen. Doch Gnade deiner Spielfigur, sollte sie sich einmal im Nahkampf befinden und ein Scharfschütze beschießt sie gezielt im Fernkampf. Natürlich darfst du abwehren, aber ein Gegenangriff ist nicht so schnell möglich. Und während du dich noch mit deinem Nahkampfgegner ärgern darfst, wirst du fröhlich aus dem Hintergrund gezielt beschossen. Das Ende erscheint absehbar.

 

Grüße

Prados

[Gast Max-Lou]

@wheel of fortune:

 

ich kann dir sagen unser halbling ist fast besser im fernkampf als ich (elfischer waldläufer). aber das liegt eher daran, daß bei ihm regelmäßig die 20 fällt ;-)

er macht sich richtig gut mit seiner kleinen armbrust, mit 9LP ist der Nahkampf ja auch so ne sache.

 

@dengg

 

daß scharfschießen teuer ist, steht ja außen vor. genau deshalb wird bei uns jetzt ab zukunft (erstmal zur probe, obs nicht doch zu gut ist oder die Hausregelabgeändert werden muß) ein gezielter schuß möglich sein, bei dem der EW:Scharfschießen zu dem EW:Angriff hinzugezählt wird. Wir denken uns nun noch eine WM für diese abgewandelte form von scharfschießen aus, damit sie nicht zu gut wird und das gleichgewicht durcheinander bringt.

[Dengg Moorbirke]

@Prados:

 

Zitat[/b] ]

Dass wir dir Recht geben mit der angeblich von uns konstruierten Krücke, ist eine - nun, zumindest - sehr freie Interpretation unserer Beiträge.

 

-stimmt-

 

Zitat[/b] ]

Anders ausgedrückt, man könnte fast den Eindruck gewinnen, dass du lediglich Bestätigung deiner Meinung suchtest und das unter allen Umständen...

 

Da tust Du mir ein wenig unrecht. Oder anders ausgedrückt:

Prados, komm bitte mal von Deinem Schlachtroß herunter.

 

Zitat[/b] ]

Lediglich die Behauptung, Fernkampf habe sich im realen Leben durchgesetzt (Belege?), und der Verweis auf einen Film erscheinen mir nicht stichhaltig.

 

Tut mir leid. Dieses werde ich nicht begründen, da ich es für nicht notwendig halte. Der Verweis mit dem Film diente nicht als "stichhaltige" Begründung, sondern ich wollte den Flair und die Situationen beschreiben die mir vorschweben.

 

Zitat[/b] ]Es gibt einerseits spielweltbezogene Gründe, warum Fernkampf anders abläuft als Nahkampf (unvorhersehbare Bewegungen der Gegner), und andererseits regeltechnische Begründen (die Spielfigur soll einige Zeit überleben).

 

Ich vermute, daß die Gründe für das "Abschwächen" des Fernkampfes tatsächlich nur die Sorge um das Überleben der eigenen Spielfigur sind.

 

Jetzt sage ich Dir mal die Vorteile die ich für das Rollenspiel sehe:

 

-Kämpfer müssen taktischer kämpfen,

-der Großschild wird aufgewertet

-Rüstungen werden wichtiger

-schwache nichtmag. Helden haben eine wichtigere Funktion in Gruppen, da ihr Fernkampf ein wichtiger Faktor in Kämpfen wird

-Das Risiko steigt insgesamt, was dazu führt, das Kämpfe eher vermieden werden

-Elfen, Waldgnome, Waldläufer  werden aufgewertet,

-die Tendenz zu stärkeren Rüstungen dürften zunehmen

 

Im historischen Japan waren bestimmte Schulen darauf spezialisiert die Technik des "Pfeils in der Luftzerschlagen" zu trainieren. Bestimmte KiDo Techniken könnten also gelernt werden. (Die KiDo Technik Geschosse ausweichen gibt es bereits jetzt)

 

Die Auflistung ist extrem subjektiv und bitte erspart mir und Euch die einzelnen Punkte zu diskutieren. Ich glaube aber, daß das Rollenspiel dadurch besser werden könnte.

 

allerdings wurde die Frage, was man als fernkämpfer macht, wenn der Gegener mit einem Angriff rechnet für mich nicht zufriedenstellend beantwortet.

 

@Jürgen:

 

Zitat[/b] ]Gegenfrage:

Was genau bedeutet eigentlich, der Abenteurer rechnet mit einem Angriff?

Welche Maßnahmen ergreift er?

 

Z.B.: Ich weiß, ich werde irgendwo von Feinden in einem Hinterhalt erwartet.

 

Rechne ich dann grundsätzlich mit einem Angriff?

Ist demzufolge Scharfschießen nicht möglich?

 

a) Weiß ich von dem Gegner, weil ich ihn schon ausgemacht habe?

b) Habe ich nur eine dunkle Ahnung?  

 

c) Ändere ich meine Fortbewegungsmethode, weil ich nicht beschossen werden will?

d) Oder will ich den ersten Schuß abwarten, um zumindest die Richtung aus der der Angriff kommt auszumachen (ahnungslos tun)?

e) Gehe ich in Deckung?

 

Wahrscheinlich gibt es noch einige Fragen dieser Art, von denen jeweils abhängig ist unter welchen Voraussetzungen geschossen werden kann, welche Modifikationen es gibt oder ob Scharfschießen erlaubt ist.

 

okay, da sind wir einer Meinung. Trotzdem gilt der Punkt, das hier mit Scharfschiessen also einem Zusatztalent,  begründet wird warum Fernkampf nicht benachteiligt sei. Darauf bezog sich mein voriges Posting.

 

Zitat Prados:

 

Zitat[/b] ]Also ist ein solcher gezielter Angriff auch auf einen Gegner möglich, der von dem Schützen weiß, auf ihn zuläuft, aber bewusst keine Haken schlägt, um möglichst schnell zum Schützen zu kommen. Und, zur Erinnerung, wenn man Geschossen ausweicht, besitzt man nur noch maximal die halbe Bewegungsweite.

 

Auf S 250 steht also, im Anfang des Textes, daß jedes Lebewesen angegriffen werden kann das:

-freiwillig auf eine Abwehr versichtet (Duell)

-ahnungslos ist.

-in Schach gehalten wird

 

Im Teil danach werden die obigen klaren Regeln noch weiter eingeschränkt: "Das" bewegliches "Ziel", für das obiges gilt,darf trotzdem nicht angegriffen werden, wenn:

 

-sich nicht gleichmässig bewegt

-die Aktion Geschosse ausweichen ausführt

 

Deshalb folgere ich daraus, daß Deine These, wenn ich wie Hornack, von dem Gegener weiß, aber schnell auf ihn zulaufe

also wie Du schreibst freiwillig auf die Aktion Geschosse ausweichen verzichte, damit angegriffen werden kann falsch. Den die Aktion nicht durchzuführen heisst noch lange nicht auf eine Abwehr zu verzichten. Das Beispiel der Duellsituation klärt, was mit einen freiwilligen Verzicht gemeint ist.

 

(Ich gehe jetzt davon aus, daß der Gegner in der Runde davor nicht still stand oder überrascht ist (S.253), also die Option in Schach halten nicht angewendet werden kann.)

 

Den im Regelbuch steht, daß jemand der sich mit voller B bewegt noch abwehren darf. Er erhält lediglich einen Bonus von -2. deshalb kann ein Held natürlich auf einen Bogenschützen zurennen, ohne, daß auf ihn laut Regelbuch "gezielt geschossen" werden kann. Dieses stellt Bewegungen wie mit dem Kopf zucken, den Schild hochreissen, ducken etc dar..

 

 

@Max Lou: der Bonus sollte nicht zu hoch sein, sonst wird es zu gefährlich.

 

 

Es tut mir Leid, daß meine Antwort jetzt wieder ein "Roman" geworden ist.

 

Alles

Gute

       Dengg

 

 

 

 

[Prados Karwan]

@ Dengg

 

Ich möchte darauf hinweisen, dass deine Wiedergabe der einzelnen Regeln in einigen Fällen ziemlich falsch ist. Schon aus diesen Missverständnissen könnte der Eindruck entstehen, dass der Fernkampf in der von dir beschriebenen Weise benachteiligt ist (Beispiel: Ein Kämpfer, der "Geschossen ausweicht" darf eine normale Abwehr durchführen. Der Angreifer erhält -2 auf seinen Angriff.)

 

Vor allem aber ist der Punkt diskussionswürdig, nach dem ein Kämpfer, der geradlinig auf einen Scharfschützen zuläuft, von diesem nicht mehr gezielt beschossen werden kann. Schließlich ist dieser Angriff gegen sich gleichmäßig bewegende Ziele möglich. Der heranlaufende Kämpfer mag zwar von der Anwesenheit des Scharfschützen wissen, doch läuft er geradlinig auf diesen zu und nimmt damit in Kauf, längere Zeit in der Schusslinie zu verbleiben - zumindest lange genug für einen gezielten Angriff, den er nicht abwehren darf. (Das Regelwerk geht nämlich stillschweigend davon aus, dass Kämpfer, die sich der Anwesenheit eines Bogenschützen bewusst sind, ständig unvorhergesehe Bewegungen durchführen, woraus der WW:Abwehr resultiert. Vgl. DFR S. 93, Abwehr von Fernangriffen.)

 

Nimm es mir nicht übel, Dengg, aber lies doch noch einmal die vorhandenen Kampfregeln durch, bevor du dich an die Verbesserung der vermeintlichen Schwächen machst. Gerade dein Hinweis, dass durch den aufgewerteten Fernkampf Rüstungen wichtiger würden, deutet auf inkonsequente Regelumsetzung: Rüstungen schützen nur noch stark eingeschränkt gegen viele Schusswaffen, so dass deren Wichtigkeit eher abnimmt.

 

Wie du siehst, gibt es noch keinen Grund, von dem Roß abzusteigen, auf das übrigens ausschließlich du mich gesetzt hast.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Jan. 10 2003,17:01)]@ Dengg

 

Ich möchte darauf hinweisen, dass deine Wiedergabe der einzelnen Regeln in einigen Fällen ziemlich falsch ist. Schon aus diesen Missverständnissen könnte der Eindruck entstehen, dass der Fernkampf in der von dir beschriebenen Weise benachteiligt ist (Beispiel: Ein Kämpfer, der "Geschossen ausweicht" darf eine normale Abwehr durchführen. Der Angreifer erhält -2 auf seinen Angriff.)

 

Vor allem aber ist der Punkt diskussionswürdig, nach dem ein Kämpfer, der geradlinig auf einen Scharfschützen zuläuft, von diesem nicht mehr gezielt beschossen werden kann. Schließlich ist dieser Angriff gegen sich gleichmäßig bewegende Ziele möglich. Der heranlaufende Kämpfer mag zwar von der Anwesenheit des Scharfschützen wissen, doch läuft er geradlinig auf diesen zu und nimmt damit in Kauf, längere Zeit in der Schusslinie zu verbleiben - zumindest lange genug für einen gezielten Angriff, den er nicht abwehren darf. (Das Regelwerk geht nämlich stillschweigend davon aus, dass Kämpfer, die sich der Anwesenheit eines Bogenschützen bewusst sind, ständig unvorhergesehe Bewegungen durchführen, woraus der WW:Abwehr resultiert. Vgl. DFR S. 93, Abwehr von Fernangriffen.)

 

Nimm es mir nicht übel, Dengg, aber lies doch noch einmal die vorhandenen Kampfregeln durch, bevor du dich an die Verbesserung der vermeintlichen Schwächen machst. Gerade dein Hinweis, dass durch den aufgewerteten Fernkampf Rüstungen wichtiger würden, deutet auf inkonsequente Regelumsetzung: Rüstungen schützen nur noch stark eingeschränkt gegen viele Schusswaffen, so dass deren Wichtigkeit eher abnimmt...

Hi Prados,

 

bitte lese erst einmal meine Postings genau:

 

Zitat[/b] ]Den im Regelbuch steht, daß jemand der sich mit voller B bewegt noch abwehren darf. Er erhält lediglich einen Bonus von -2. deshalb kann ein Held natürlich auf einen Bogenschützen zurennen, ohne, daß auf ihn laut Regelbuch "gezielt geschossen" werden kann. Dieses stellt Bewegungen wie mit dem Kopf zucken, den Schild hochreissen, ducken etc dar..

 

Dann lese bitte das Beispiel auf Seite 250: "den das Opfer ahnt nichts von der drohenden Gefahr..."

 

 

Zitat[/b] ]Auf S 250 steht also, im Anfang des Textes, daß jedes Lebewesen angegriffen werden kann das:

-freiwillig auf eine Abwehr versichtet (Duell)

-ahnungslos ist.

-in Schach gehalten wird

 

Du nimmst lediglich auf den hinteren Teil des Textes Bezug. Dieser ist lediglich eine weitere Begrenzung der Anwendungsmöglichkeiten.

Nur weil jemand auf einen Fernkämpfer zuläuft, dann heisst dieses noch lange nicht, daß man auf die Abwehr verzichtet.

Oder ist jedes zurennen auf einen Fernkämpfer für Dich ein Duell?

 

Ich sage es Dir in anderen Worten.  

Es gibt in dem Regelwerk mehrere Bedingungen für das Anwenden von gezielten Schüssen.

 

Das Ziel darf sich gleichmässig bewegen ist die erste relevante für das Fallbeispiel

und

das Ziel ist ahnungslos.

 

Ich würde mit Dir um einen Kasten Bier wetten, daß bei eine offiziellen Anfrage von hj meine Ansicht richtig ist.

 

Der Wortlaut auf Seite 93 beschreibt fast genau die Aktion Geschosse Ausweichen, also Handlung 2 b auf Seite 220.

Die Aktion Geschosse Ausweichen bewirkt in diesen Fall, das der Angreifer -2 auf Fernkampf hat. Es gibt allerdings auch eine normale Abwehr gegen Fernkampf. Worin besteht für Dich der Unterschied?

 

Würde ich die Stelle auf Seite 93 konsequent anwenden, dann hieße dieses, das man nie eine Abwehr gegen Schußwaffen hat wenn man nicht die Aktion Geschosse ausweichen anwendet. Ist das Deine Überzeugung? Da hätte ich wirklich Probleme mit diesen Regelmechanismus.

 

Warum Du denkst, das Rüstungen sinnlos werden beim Scharfschiessen verstehe ich auch nicht. Du hast aber recht, daß ich nicht ganz konsequent bin in diesen Punkt.

 

Alles

Gute

Dengg

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 10 2003,18:40)]Oder ist jedes zurennen auf einen Fernkämpfer für Dich ein Duell?

 

Nein, nicht jedes. Nur das direkte, geradlinige, mit dem der Läufer auf schnellstem Wege zum Schützen gelangen möchte. Unter diesen Bedingungen ist meines Erachtens kaum eine Abwehr möglich.

 

Zitat[/b] ]

Der Wortlaut auf Seite 93 beschreibt fast genau die Aktion Geschosse Ausweichen, also Handlung 2 b auf Seite 220.

Die Aktion Geschosse Ausweichen bewirkt in diesen Fall, das der Angreifer -2 auf Fernkampf hat. Es gibt allerdings auch eine normale Abwehr gegen Fernkampf. Worin besteht für Dich der Unterschied?

 

Würde ich die Stelle auf Seite 93 konsequent anwenden, dann hieße dieses, das man nie eine Abwehr gegen Schußwaffen hat wenn man nicht die Aktion Geschosse ausweichen anwendet. Ist das Deine Überzeugung? Da hätte ich wirklich Probleme mit diesen Regelmechanismus.

 

Das ist nicht meine Überzeugung. Das Regelwerk unterscheidet zwei Arten der Abwehr bei Fernangriffen. Schusswaffen kann man dem Wortlaut entsprechend nur dann ausweichen, wenn man sich unvorhergesehen bewegt. Wenn man diese Tätigkeit außerhalb des Nahkampfs ausführt, entspricht das "Geschossen ausweichen". Im Nahkampf bewegt man sich aufgrund des Kampfes unvorhergesehen. Das ist zwar nicht so gut wie "Geschossen ausweichen", reicht aber dennoch für einen WW:Abwehr aus.

Wenn man allerdings geradlinig auf einen Gegner zuläuft, ist eine unvorhergesehen Bewegung wohl kaum möglich, ohne die Laufbewegung zu unterbrechen. Oder anders ausgedrückt: Ein Kämpfer, der sich außerhalb eines Nahkampfs befindet, sich eines Schützen bewusst ist und dennoch nicht "Geschossen ausweicht", erhält keinen WW:Abwehr gegen Angriffe mit Schusswaffen! Er kann die Flugbahn des Bolzen oder des Pfeils nicht mit den Augen verfolgen und ist dementsprechend gegen einen solchen Angriff schutzlos. Das ist es, was ich aus den entsprechenden Regelpassagen interpretiere.

 

Zitat[/b] ]

Warum Du denkst, das Rüstungen sinnlos werden beim Scharfschiessen verstehe ich auch nicht. Du hast aber recht, daß ich nicht ganz konsequent bin in diesen Punkt.

 

Nicht sinnlos, nur weniger wichtig. Die schwerste Rüstung schützt z.B. gegen einen Langbogen nur mit -3 LP. Demgegenüber ist der Träger der Rüstung aber stark eingeschränkt, er kann sich u.a. nicht mehr schnell bewegen. Der Schütze kann einem solchen Nahkämpfer also relativ leicht ausweichen und selbst weiter attackieren. Nahkämpfer sind also gut beraten, gegen Fernkämpfer maximal eine Kettenrüstung zu tragen, die einen optimalen Kompromiss zwischen Beweglichkeit und Schutzwirkung darstellt.

 

Grüße

Prados

[Dengg Moorbirke]

Hi Prados,

 

ich verstehe Dich jetzt sehr gut. Ich glaube, daß wir die Frage nicht mehr anhand des Regelwerkes beantworten können. Es ist am Ende doch eine Glaubensfrage.

Vielleicht sollten wir wirklich mal hj bitten eine Anfrage zu starten.

Danke für die Argumentation.

 

Dengg

[Henni Potter]

Hallo zusammen!

 

Meiner Ansicht nach kann ein Kämpfer nicht gezielt beschossen werden, wenn er geradlinig auf den Schützen zuläuft und nicht "Geschossen ausweicht". Den Grund hat Dengg bereits genannt: Es genügt, dass der Kämpfer sich des Fernkampfangriffs bewusst ist, so dass er nicht auf seine Abwehr "freiwillig verzichtet", wie auf S. 249 des DFR4 als Voraussetzung aufgeführt (die Voraussetzungen "aus dem Hinterhalt" oder "in Schach gehalten" liegen ohnehin nicht vor).

 

Prados meint nun, aus S. 93 des Regelwerks ersehen zu können, dass eine Abwehr gegen Schusswaffen (übrigens nicht bei Wurfwaffen! ) nur möglich ist, wenn man "Geschossen ausweicht". Diese Auslegung gefällt mir nicht, weil im Regelwerk nicht formuliert wird "Man hat die Abwehr nur, wenn man sich so und so bewegt"; vielmehr wird gesagt, dass man auch gegen Fernkampfangriffe (m. E. "stets") einen WW: Abwehr würfelt, und anschließend wird beschrieben, wie man sich diese Abwehrbewegung vorzustellen hat. Ich glaube nicht, dass JEFs Gedanken an dieser Stelle über eine bloße Beschreibung der (stets gegebenen) hinausgingen, einen regeltechnische Voraussetzung hätte er doch wohl deutlicher herausgestellt.

 

Vor allem spricht gegen Prados´ Auslegung, dass man danach gegen Schusswaffen entweder gar keine Abwehr hat oder auf den Angriff immer WM: -2 anzurechnen ist; die "normale" Variante von unmodifiziertem Angriff nebst Abwehr gäbe es nicht mehr. Das halte ich für wenig wahrscheinlich. Ich glaube vielmehr, dass sich die Beschreibung der Ausweichbewegungen auf S. 93 nicht mit der von "Geschossen ausweichen" decken soll: Die "normalen" Ausweichbewegungen (S. 93) kann man auch bei voller Bewegungsweite noch machen, die umfangreichen bei "Geschossen ausweichen hingegen nur bei halber B.

 

Schließlich wird aus der Beschreibung auf S. 249 klar, dass Gezielte Schüsse nur in bestimmten Ausnahmesituationen anwendbar sind, bei denen der Schütze in einer klar vorteilhaften Situation ist. Das ist m. E. aber bereits nicht mehr der Fall, wenn der Kämpfer offen und des Beschusses bewusst auf den Schützen zuläuft: Er hat dabei genug Ausweichmöglichkeiten. Den Regeln nach ist es auch nicht am Beschossenen, seine Ausweichmöglichkeiten nachweisen zu müssen, um gezielten Beschuss zu vermeiden; vielmehr hat der Scharfschütze eine Situation nachzuweisen, in der das Opfer mehr oder minder wehrlos ist.

 

Ich gebe allerdings zu, dass mir Prados´ Auslegung im Ergebnis besser gefällt als das Regelwerk (bzw. das, was ich dafür halte); denn mir ist die Aufwertung des Fernkampfs (zumindest mit Schusswaffen) recht, wenn der Gegner sich nur langsam auf einen Schützen zubewegen kann, will er nicht gezielt beschossen werden. Es stört mich im Kampf- und Bewegungssystem von Midgard ganz enorm, welche Strecken man zurücklegen kann (ggf. sogar noch verdoppelt oder verdreifacht, wenn man läuft oder sprintet), während einem Fernkämpfer ein einziges Schüsschen zusteht. So gut mir das Ergebnis aber auch gefällt, ich halte es nicht für regelkonform. Vielleicht verwende ich es aber in Zukunft als "Hausregel".

 

Zum Schluss noch an Dengg gerichtet (dem ich ansonsten voll zustimme): Ich sehe nicht, warum gezielte Schüsse im Fernkampf Rüstungen aufwerten sollten. Man schießt dann doch auf die ungerüsteten Stellen, im Zweifel auf ein lebenswichtiges Organ ("100" auf Tabelle 4.5).

 

Viele Grüße,

 

Hendrik

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ Jan. 10 2003,22:01)]Vor allem spricht gegen Prados´ Auslegung, dass man danach gegen Schusswaffen entweder gar keine Abwehr hat oder auf den Angriff immer WM: -2 anzurechnen ist; die "normale" Variante von unmodifiziertem Angriff nebst Abwehr gäbe es nicht mehr. Das halte ich für wenig wahrscheinlich. Ich glaube vielmehr, dass sich die Beschreibung der Ausweichbewegungen auf S. 93 nicht mit der von "Geschossen ausweichen" decken soll: Die "normalen" Ausweichbewegungen (S. 93) kann man auch bei voller Bewegungsweite noch machen, die umfangreichen bei "Geschossen ausweichen hingegen nur bei halber B.

Ein unmodifizierter Angriff ist gegen einen Kämpfer möglich, der sich im Nahkampf befindet. Das meinte ich mit der Formulierung, dass diese Bewegungen nicht mehr so gut wie "Geschossen ausweichen" sind.

 

Ansonsten wünsche ich noch frohes Diskutieren. Der letzte Beitrag von HN hat mir deutlich gezeigt, dass zumindest für mich hier das Ende ist: Wenn mit juristisch spitzfindiger Formulierung gearbeitet wird ("Den Regeln nach ist es auch nicht am Beschossenen, seine Ausweichmöglichkeiten nachweisen zu müssen, um gezielten Beschuss zu vermeiden; vielmehr hat der Scharfschütze eine Situation nachzuweisen, in der das Opfer mehr oder minder wehrlos ist." Das zu entscheiden, mein lieber HN, ist Aufgabe des SL.), dann sollte ich schleunigst das Weite suchen.

 

Abschließend kann ich nur wieder erstaunt feststellen, wie einfach es ist, die Regeln zu verdammen: man muss sie dazu vorher noch nicht einmal komplett gelesen haben. Man muss das wenige Gelesene noch nicht einmal berücksichtigen: man erklärt offene Fragen einfach zu Glaubensfragen und macht in Zukunft alles so, wie man es vorher gemacht hatte und nie vorhatte, in Frage zu stellen.

 

Aber doch, eine, ja eine letzte Frage hätte ich dann doch noch, und es ist keine Glaubensfrage: Warum wurde dann diese Diskussion überhaupt begonnen?

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Detritus]

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 10 2003,19:13)]Hi Prados,

 

ich verstehe Dich jetzt sehr gut. Ich glaube, daß wir die Frage nicht mehr anhand des Regelwerkes beantworten können. Es ist am Ende doch eine Glaubensfrage.

Vielleicht sollten wir wirklich mal hj bitten eine Anfrage zu starten.

Danke für die Argumentation.

 

Dengg

[Hervorherbung durch mich]

Und ich dachte MIDGARD sei ein Spiel und keine Weltreligion.

 

So kann man sich irren!

 

mfg

Detritus

[Rana]

Hallo Dengg,

 

wie ich in meinem ersten Posting schrieb, hatte ich mir über den Fernkampf noch keine rechten Gedanken gemacht. Nun, jetzt habe ich mir Gedanken gemacht und möchte dir das Ergebnis darüber hier mitteilen. In einem Posting schreibst du, das Äpfel mit Birnen verglichen würden. Das muss auch so sein. Nah- und Fernkampf sind beides Kampftarten, die aber völlig verschieden sind. So wie Äpfel und Birnen Obst sind.

 

Ich habe mir vorgestellt, wie ich mit einem Knüppel bewaffnet auf einen Gegner einschlage. Es ist durchaus möglich, dass ich in Richtung des Kopfes, der Arme oder der Beine schlagen kann. Der Gegner kann solchen Schlägen besser ausweichen, als wenn ich nur irgendwo auf ihn einschlage - was ja durch einen Bonus auf einen ersten WW:Abwehr und einen zweiten Abwehrwurf simuliert wird.

 

Schieße ich jedoch auf jemanden, bin ich froh, ihn überhaupt zu treffen. Einen gezielten Schuss auf Arme, Beine oder Kopf eines sich bewegenden Opfers halte ich für nicht möglich. Ich muss mich konzentrieren, die Flugbahn meines Geschosses vorausberechnen, um genau den Punkt zu treffen, den ich treffen will. So visiert ein Schütze eine Zielscheibe an, um ins Schwarze zu treffen. Würde jemand diese Scheibe ständig hin- und herbewegen (und zwar unvorhersehbar), bin ich froh, wenn mein Geschoss überhaupt in der Scheibe hängen bleibt - schließlich ist es eine, zwei Sekunden in der Luft, bis es das Ziel erreicht. Meine Berechnung auf das exakte Ziel kann hier nicht funktionieren, da ich nicht weiß, wo das Schwarze sein wird, wenn mein Pfeil ankommt.

 

Steche ich mit einem Dolch auf die selbe Zielscheibe, kann ich eher kontrollieren, ob ich nach oben, unten oder in die Mitte der Scheibe steche - der Weg ist kürzer. Deshalb ist es m.M.n. absolut richtig, keine gezielten Angriffe im Fernkampf so anwenden zu können wie im Nahkampf.

 

Trotzdem muss ich nach langem Überlegen feststellen, dass der Fernkampf aufgewertet werden könnte: Im Schaden! Ich stelle mir hierfür einen durchschnittlichen Abenteurer vor: St 60, Gs 60 - also Schadensbonus +2. Er macht mit einem Dolch einen Schaden von 1W6+1 - genauso viel wie ein Langbogen. Also wenn ich mir die Durchschlagskraft des Pfeiles vorstelle, und ich stelle mir vor, wieviel Kraft man aufwenden müsste, um mit einen Dolch mit solcher Wucht zuzustechen, komme ich zu dem Schluss, dass der Schaden des Langbogens lachhaft ist. Dann stelle ich mir weiter vor, wie dieser Abenteurer vor einem Gegner in Lederrüstung steht und den Dolch mit seiner ganzen Kraft in den Körper rammt und stelle mir einen Pfeil vor, der in den Körper eindringt - wiederum schlägt der Langbogen in meiner Phantasie mehr durch.

 

Man könnte den Schaden der Bögen erhöhen. Gleichzeitig aber auch im Mittleren- und im Fernbereich nicht nur den EW:Angriff, sondern auch den Schaden herabsetzen, da die Wucht mit zunehmender Entfernung auch nachlässt. Mein Vorschlag wäre folgender:

 

Langbogen 1W6+4 (1W6+3 im Mittleren Bereich, 1W6+1 im Fernbereich)

Bogen 1W6+2 (1W6+1, 1W6-1)

Kurzbogen 1W6 (1W6-1, 1W6-3)

 

Das sollte man allerdings mal ausgiebig testen. Denn das Gleichgewicht bei Midgard ist gut und es ist leichter, es zu verschlechtern denn zu verbessern.

 

Gruß

Rana

 

P.S.: Diese Antwort hatte ich Off-Line geschrieben und die Streitereien deshalb nicht gelesen. Ich finde es Schade, dass es oft in Rechthaberei ausartet, wer die Regeln besser kennt und wer nicht. Mir geht es bei einer Antwort nicht darum, Recht zu behalten oder meine Regelkunde zu beweisen, sondern um meine Meinung zu schreiben, einem Midgard-Kollegen zu helfen; und ihn nicht niedermachen oder fehlende Regelkunde festzustellen. Diese Zeilen braucht übrigens keiner auf sich zu beziehen, sie sind auf alle gemünzt, denen es nicht ums Helfen, sondern ums Recht-behalten geht.

 

Jochen

[Gast Max-Lou]

Zitat[/b] (Rana @ Jan. 11 2003,00:21)]P.S.: Diese Antwort hatte ich Off-Line geschrieben und die Streitereien deshalb nicht gelesen. Ich finde es Schade, dass es oft in Rechthaberei ausartet, wer die Regeln besser kennt und wer nicht. Mir geht es bei einer Antwort nicht darum, Recht zu behalten oder meine Regelkunde zu beweisen, sondern um meine Meinung zu schreiben, einem Midgard-Kollegen zu helfen; und ihn nicht niedermachen oder fehlende Regelkunde festzustellen. Diese Zeilen braucht übrigens keiner auf sich zu beziehen, sie sind auf alle gemünzt, denen es nicht ums Helfen, sondern ums Recht-behalten geht.

 

Jochen

das sind weise worte, zu denen ich mich gerne bekenne. ich denke, daß dieses thema hier erschaffen worden ist, um Vorschläge zu sammeln, die den Fernkampf etwas aufwerten sollen. Also dann mal weiter mit den Vorschlägen.

 

Wie gesagt, ich für meinen Teil habe meinen Vorschlag gemacht, den wir jetzt in der Praxis erproben werden.

[Kitachor]

Hallo Rana,

 

ich stimmen dir zu, dass in MIDGARD der Fernkampf im Vergleich zum Nahkampf benachteiligt ist. In der "Realität" dominiert heutzutage der Fernkampf und seine Effiktivität ist erschreckend hoch. Nur gerade diese Benachteiligung finde ich bei MIDGARD gut. Mir gefällt es, wenn meine Figur dem Feind Aug in Aug gegenübersteht und beide sich mit dem Schwert messen können. Ein anonymer Fernkampf stört da nur die Stimmung.

 

Wenn du unbedingt den Fernkampf aufwerten möchtest, braucht man den Schaden nicht zu erhöhen. Er muss nur geschickt eingesetzt werden:

- Berittene Bogenschützen sind aufgrund ihrer Geschwindigkeit nicht zu unterschätzen. Ohne eigene Reiter und Bogenschützen wird die Abenteuerergruppe sehr schnell aufgerieben.

- Warum muss eine Gruppe von Bogenschützen immer gleichmäßig die Abenteuerergruppe beschießen. Ein Angriff auf den "schwachen Flügel" bedeutet ohne weiteres 30 Geschosse auf einen Charakter (6 Runden * 5 Angreifer). Ob er  (und der SL) überlebt, möchte ich bezweifeln.

- Ein sorgfältig gezielter Angriff (EW+4) mit einer schweren Armbrust (2W6-1) auf einen überraschten Gegner (WW-4) kann die Überlegenheit einer Abenteuerergruppe deutlich reduzieren. (Wie wär's noch mit dem Zauber Zielsuche)

- Stell doch einmal einen Zauberer in einen Geschosshagel. Wenn er zaubert (=wehrlos), wird er wahrscheinlich schwer getroffen.

 

Nebenbei gesagt, ein Schaden von 1W6+4 (Langbogen Nahbereich) kann für einen schwächlichen Halbling (9 LP) sehr rasch tödlich sein. Er wird sich vermutlich auf gar keinen Kampf einlassen und der gewünschte Effekt, dass auch schwächliche Charaktere in den Kampf entscheidend eingreifen können, wird ins Gegenteil verkehrt.

 

Kitachor

[Gast Max-Lou]

so, wir haben in unserer gruppe debattiert und sind auf folgende (natürlich auch nicht perfekte Lösung, aber die wird wohl nie zu finden sein) Lösung gekommen.

 

Ein EW:Scharfschießen entscheidet, ob man einen gezielten schuss abgeben kann. gelingt dieser, so gelten die regeln eines gezielten hiebes (zwei EW:Abwehr...)

 

jemand, der kein scharfschütze ist, kann keine gezielten schüsse auf eine perosn im nahkampf abgeben, bei mißlingen des ew:scharf wird nicht geschossen (die ganze runde). Gezielte Schüsse sind auch nur im Nahbereich möglich.

 

wir haben allerdings noch nichts für kritische würfe.

 

Mal schaun, wie es sich in der Praxis macht.

 

Gruß

Maximilian

 

 

 

 

[HarryW]

Fernkampf zu schwach? Auf diese Idee bin ich bisher ehrlich gesagt noch nicht gekommen. Klar, ein einzelner Fernkämpfer hat ein Problem mit 3 heranstürmenden Nahkämpfern, aber kein wirklich größeres als ein Nahkämpfer (klar sobald sie da sind muss er in den Nahkampf aber davor noch 1 - 2 Treffer, die hat der Nahkämpfer nicht) und das ist auch Realistisch. eine Gruppe aus z.B. 3 Fernkämpfern aber, die alle auf den gleichen Gegner schießen, haben den evtl. schon innerhalb einer Runde ausgeschalten (entweder durch LP oder aber auch durch AP verluste, mein Ehemaliger Krieger verlor so nicht erst einmal in einer Kampfrunde alle AP, bevor er noch irgend wen Attackieren konnte). Würde man die Fernkampfwaffen verstärken, wären sie IMHO zu stark. Klar in der Realen Welt in man nach einem Treffer mit dem Langbogen "besiegt" (schwer verletzt, Tot, o.ä) aber selbiges gilt doch auch für einen Treffer mit dem Langschwert. Und das Treffen mit einem Langschwert ist eindeutig leichter, wie Rana ja schon ganz gut geschildert hat. Und gezielt schießen auf etwas das sich Bewegt, ohne zu wissen wie es sich bewegen wird ist IMHO auch unmöglich (das ist schon mit einer modernen Schußwaffe schwer, wir sprechen aber von Bögen und Wurfäxten)

 

Und weil auch von Filmen die Rede war:

 

Selbst das größte Vorbild für Waldläufer/Bogenschützen, Robin Hood, greift meißt recht schnell zum Schwert statt zum Bogen, wenn er nicht von einer geschützten Stelle aus schießen kann.

 

Schnellschießen o.ä. ala Legolas kann ich mir einfach nicht vorstellen und würde ich in meiner Gruppe auch nicht wollen.

 

mfg

HarryW

[Dengg Moorbirke]

@Harry W

 

Was hälst Du von den Gedanken von Rana. Ich fand es sehr nachvollziehbar:

 

Zitat[/b] ]Trotzdem muss ich nach langem Überlegen feststellen, dass der Fernkampf aufgewertet werden könnte: Im Schaden! Ich stelle mir hierfür einen durchschnittlichen Abenteurer vor: St 60, Gs 60 - also Schadensbonus +2. Er macht mit einem Dolch einen Schaden von 1W6+1 - genauso viel wie ein Langbogen. Also wenn ich mir die Durchschlagskraft des Pfeiles vorstelle, und ich stelle mir vor, wieviel Kraft man aufwenden müsste, um mit einen Dolch mit solcher Wucht zuzustechen, komme ich zu dem Schluss, dass der Schaden des Langbogens lachhaft ist. Dann stelle ich mir weiter vor, wie dieser Abenteurer vor einem Gegner in Lederrüstung steht und den Dolch mit seiner ganzen Kraft in den Körper rammt und stelle mir einen Pfeil vor, der in den Körper eindringt - wiederum schlägt der Langbogen in meiner Phantasie mehr durch.

 

Man könnte den Schaden der Bögen erhöhen. Gleichzeitig aber auch im Mittleren- und im Fernbereich nicht nur den EW:Angriff, sondern auch den Schaden herabsetzen, da die Wucht mit zunehmender Entfernung auch nachlässt.

...

Das sollte man allerdings mal ausgiebig testen. Denn das Gleichgewicht bei Midgard ist gut und es ist leichter, es zu verschlechtern denn zu verbessern.

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Jan. 10 2003,22:55)]Ansonsten wünsche ich noch frohes Diskutieren. Der letzte Beitrag von HN hat mir deutlich gezeigt, dass zumindest für mich hier das Ende ist: Wenn mit juristisch spitzfindiger Formulierung gearbeitet wird ("Den Regeln nach ist es auch nicht am Beschossenen, seine Ausweichmöglichkeiten nachweisen zu müssen, um gezielten Beschuss zu vermeiden; vielmehr hat der Scharfschütze eine Situation nachzuweisen, in der das Opfer mehr oder minder wehrlos ist." Das zu entscheiden, mein lieber HN, ist Aufgabe des SL.), dann sollte ich schleunigst das Weite suchen.

 

Abschließend kann ich nur wieder erstaunt feststellen, wie einfach es ist, die Regeln zu verdammen: man muss sie dazu vorher noch nicht einmal komplett gelesen haben. Man muss das wenige Gelesene noch nicht einmal berücksichtigen: man erklärt offene Fragen einfach zu Glaubensfragen und macht in Zukunft alles so, wie man es vorher gemacht hatte und nie vorhatte, in Frage zu stellen.

@ Prados,

 

Ich konnte Dir zwei Stellen im Buch zeigen die belegen, daß Du möglicherweise mit Deiner Auslegung im Unrecht bist. Wir diskutieren im Forum nicht darum, ob es realistisch ist oder nicht, sondern wie die Regeln sind. Ich glaube auch, daß Dein Vorschlag realistischer ist, er erscheint mir aber nicht regelkonform.

 

Deine gesamte Argumentation fusst auf die Passage von Seite

93. Meine zwei herausgesuchten Stellen scheinen für Dich unwichtiger zu sein. Ich könnte Dir noch weitere Stellen präsentieren in denen  steht, daß man mit einem Schild abwehren könnte, was schon ein weiterer Widerspruch zu Deiner Lieblingspassage ist.

Ausserdem stinkt es mir, daß Du mitschwingen läßt andere kennen die Regeln nicht gut genug um argumentieren zu können. (Du hast mindestens einmal meine Postings nicht aufmerksam gelesen.)

 

HN ist wortgewander als ich. Seine Argumentation hast Du auch mit der Bemerkung heruntergewertet, es seinen juristische Spitzwindigkeiten.

Du bist noch nicht einmal bereit zuzugeben, daß es eine Glaubensfrage ist, welche Stellen man wie hoch bewertet.

Deshalb habe ich den Eindruck, daß Du auf einem hohen Roß sitzt.

 

Ausserdem ist es eine falsche Unterstellung, zumindestens meiner Person, daß ich Diskussionen beginne ohne meine Auffassung ändern zu wollen.

 

Alles

Gute

Dengg

[Hornack Lingess]

Nachdem in diesem Thread so scharf geschossen wird, bin ich auch dafür, den Fernkampf aufzuwerten. Allerdings nicht ohne eine neue Fertigkeit:

 

Schmähen (Sozial)

In01         Erfolgswerte+4  (+5/+16)

 

50:BAR, Ba, Gl, Hä, Se, Sö, Sp, Hx, PW          100:alle anderen   200:As, Kr, Or, PRI a. PW

 

Durch laute Provokationen, Hinweise auf die zwielichtige Vergangenheit der Mutter der verschmähten, wird dieser in Aufruhr versetzt. Mißlingt ihm ein PW:Wk (Modifikatoren werden später ergänzt), so verliert er die Kontrolle über sich und kämpft ähnlich einem Berserker - allerdings gegen die ihm am nächsten stehende(n) Person(en). Somit eignet sich diese Fertigkeit vor allem für Fernkämpfer, die aus der Entfernung ihren Gegner beschiessen und gleichzeitig verschmähen können. Im Nahkampf ist er hingegen nicht zu empfehlen  

 

Es ist ausdrücklich erlaubt, in einer Runde auf ein Ziel zu zielen, um in der nächsten Runde+4 auf den EW:Angriff zu bekommen und zu schmähen.

 

Th: Das Zaubersiegel muss auf die Stirn des Opfers aufgetragen werden.

Hornack

[Rana]

Hallo Dengg,

 

nur als Hinweis: Wir werden in unserer Gruppe die offizielle Regelung weiterhin spielen. Mein Beitrag ist eine Überlegung, um dir eine Möglichkeit einer Hausregel zu geben. Ich finde den Fernkampf regeltechnisch gesehen ausgeglichen - wenn mir auch der Schaden realistisch gesehen zu niedrig erscheint.

 

Nichtsdestotrotz würde ich mich über einen "Spielbericht" deinerseits freuen.

 

Rana

[Hornack Lingess]

Die Fertigkeit "Schmähen" ist sowohl als satirischer Beitrag als auch als ernsthafter Regelvorschlag zu betrachten. Ein Kender meiner Ex-Gruppe verfügte über diese Fertigkeit. Bei Bedarf können wir sie gern in einem eigenen Thread perfektionieren. Angeblich ist mir da ein Fehler mit den Thaumaturgen unterlaufen. Bin noch am recherchieren

Hornack

[Akeem al Harun]

Nachdem ich mich mal durch den Wust an verschiedenen Meinungen gewühlt habe, will ich auch mal meinen Standpunkt verdeutlichen.

 

Zunächst zum Eingangsbeitrag:

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 07 2003,20:10)]

- man kann nicht angegriffen werden

 

Abgesehen davon, daß das bereits widerlegt wurde (Angriff durch andere Fernkämpfer) finde ich das ein eher lustiges Argument. Es dreht sich nämlich ganz leicht um: Wird der Fernkämpfer im Nahkampf angegriffen, kann er seine Fernwaffe nicht mehr bedienen. Diesen Nachteil hat der Nahkämpfer nicht...

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 07 2003,20:10)]

Weniger KEPs

 

Halte ich für nachvollziehbar. Abgesehen von dem zunächst geringeren Risiko des angegriffen werdens, was Du ja selber anführst, halte ich den Nahkampf schon für eine einschneidendere Erfahrung. Wenn man den blanken Waffen des Gegners direkt ausgesetzt ist und seine Fähigkeiten mit ihm mißt ist das sicher anders, als wenn man "einfach nur" sein Geschick ohne direkten Feindkontakt unter Beweis stellt. Die Anspannung unter der man steht halte ich im Fernkampf für geringer, da man die Bedrohung der eigenen Person nicht direkt vor Augen hat.

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 07 2003,20:10)]

keine zwei Angriffe pro Runde

 

Das hat ein Nahkämpfer zum einen auch nur unter bestimmten Bedingungen (Beidhändiger Kampf) und dem kann man sicher mit der ebenfalls erwähnten Fertigkeit Schnellschießen in den Griff bekommen. Meine Überarbeitung meiner Version von Schnellschießen zur Anlehnung an den Beidhändigen Kampf steht noch aus.

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 07 2003,20:10)]

weniger Schaden (kein Schadensbonus)

 

Die Abwesenheit eines Schadensbonus ist der aus meiner sich am einfachsten Nachvollziehbare "Nachteil" des Fernkampfes. Auf die Geschwindigkeit und Durchschlagskraft eines Pfeiles hat die reine Muskelkraft und das Geschick nicht besonders viel Auswirkung. Ausnahme bleibt hier die Verwendung besonders zugstarker Langbögen. Zwar kann ich mir durchaus vorstellen, daß ein Pfeil erheblich mehr Schaden anrichten kann, als ein Dolch, jedoch kann das ein Langschwert auch.

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 07 2003,20:10)]

keine gezielten Treffer

 

Keine gezielten Treffer stimmt nicht. Scharfschießen ist eine Option, wenn auch nicht im Kampfscharmützel. Das wiederum finde ich jedoch ebenfalls nachvollziehbar. Hast Du jemals versucht auf der Kirmes mit einem Luftgewehr die beweglichen Ziele abzuschießen? Das ist verdammt schwierig und dabei bewegen sich die Ziele nicht sonderlich schnell, jedoch regelmäßig. Außerdem ist die Entfernung mit 1-2 m nicht sehr groß.

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 07 2003,20:10)]

Teurer zu lernen

 

Ebenfalls nachvollziehbar. Mit einem heutigen modernen Gewehr zu schießen ist relativ einfach und ich traue mir zu mit einem guten Gewehr eine Zielscheibe auf 200 m zu treffen. Würde ich das gleiche mit dem Bogen versuchen, würde ich jedem, der auch nur annähernd in Schußrichtung steht empfehlen, in Deckung zu gehen. Auf die Entfernung mit einem kleinen, dünnen Pfeil (Trefferfläche nur die Pfeilspitze! ein Ziel zu treffen halte ich für erheblich schwieriger, als mit einem Schwert, das eine Trefferfläche von vielleicht 80-90 cm hat einen Mann, der direkt vor mir steht.

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 07 2003,20:10)]

Ich denke da zum Beispiel an den Film der 13 Krieger. Eine Gruppe von Kämpfern mit einen Fernkampfspezialist, der sich durch die anderen vom Nahkampf fern halten kann. Ich habe so etwas schon häufiger mit meinem Waldläufer versucht, der keinen Schadensbonus hat, aber die die Effekt im Midgard ist weit weniger, als wenn ich ohne Schadensbonus mich mit dem Schwert ins Getümmel schmeissen würde. Argumentiert jetzt bitte nicht nur über den Punkt, ein Nahkämpfer hat aber ein höheres Risiko. Das weiß zum einen jeder zum anderen ist es auch einfach realistisch, daß sich Fernkampf durchgesetzt hat.

 

Ich finde es ebenfalls recht lustig, daß Du auf der einen Seite mit Realismus argumentierst, auf der anderen Seite einen epischen Film anführst und die realistischen Nachteile der Fernkampfes in Midgard bemängelst.

Midgard ist kein episches Rollenspiel. Wenn Du Dir mehr Epik wünscht, empfehle ich Dir, mal ein anderes System auszuprobieren. Das neue "Herr der Ringe" ging sich in der Beziehung ganz gut an.

 

Und ja, Fernkampf hat sich durchgesetzt. Dabei bitte ich jedoch folgendes zu bedenken: zur Zeit der englischen Langbogenschützen waren sie deshalb so dominant, weil die Pfeilregen in eine Horde von Gegnern geschickt haben. 1:1 Situationen gab es da eher wenig. In der heutigen Zeit sind Fernwaffen sicher erheblich gefährlicher. Jedoch sind die Pistolen und Gewehre von Heute nicht mehr mit den Bögen früherer Zeiten vergleichbar.

 

In einer 1:1 Situation halte ich den Fernkämpfer auch im echten Leben für benachteiligt, wenn der Nahkämpfer nicht so dumm ist, sich als Ziel auf dem Silbertablett zu präsentieren.

 

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ Jan. 07 2003,20:50)]

Schnellschießen würde ich persönlich nicht einführen. Erstens stelle ich mir das Zielen, Schießen/Werfen und Nachladen/neue Waffe zücken langsamer vor als normale Angriffe. Zweitens würde ein erhöhter Schaden zusammen mit Mehrfachschüssen den Fernkampf zu sehr bevorteilen.

 

Schnellschießen in Kombination mit einem erhöhten Schaden wäre schlecht für alle Seiten, besonders für die Spielerfiguren. Schnellschießen an sich halte ich jedoch nicht für "schlimmer" als Beidhändiger Kampf. Eine Erhöhung des Schadens zugunsten von Pfeilen und Bolzen halte ich jedoch nicht für angebracht, wenn man den Schaden des Langschwertes und vor allem des einhändig geführten Anderthalbhänders nicht ebenfalls erhöht.

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 08 2003,16:38)]

Auch ein Bauernlümmel konnte einen erfahrenen Kämpfer mit einer Armbrust locker an Leder gehen.

 

Ja, aber in Midgard nicht besser oder schlechter als mit einem Langschwert, nämlich mit +4. Was ich auch für nachvollziehbar halte. Zeige mir den Bauernlümmel, der den Mut aufbringt, auf einen herannahenden Kämpfer mit der Armbrust zu schießen. Wenn Du welche gefunden hast, suche mir den heraus, der sich dabei nicht vor Angst in die Hosen macht und schon alleine deswegen verreißt. Zu guter letzt ist ein Schuß mit der Armbrust nicht so leicht wie du denkst. Der Kämpfer wäre sicher in beiden Fällen überrascht: wenn ihn der Lümmel mit der Armbrust oder mit dem Langschwert trifft.

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 09 2003,21:38)]

Im Grunde gefällt mir die Diskussion nicht so richtig. Wenn man die Scharfschiessen Regeln sehr größzügig auslegt, so werden immer noch ungleiche Dinge verglichen. Scharfschiessen ist ein "Talent" von Spezialisten ähnlich dem Meucheln.

Gezielte Hiebe, kann jeder und sind kostenfrei.

 

Scharfschiessen, spricht der Versuch ein kleines Ziel zu treffen, kann meines Wissens zunächst mal jeder. Dabei muß er allerdings zwei mal den Wert 25 oder höher, je nach Kleine des Ziels, übertreffen. Die 25 entspricht dabei in etwa einem Modifikator von -5, was ich gegenüber dem Nachkampfmodifikator von -4 für einen gezielten Hieb für nicht unfair halte.

Jedoch vergißt Du bei der Geschichte eines: Den Modifikator von -4 für einen gezielten Hieb im Nahkampf habe ich immer, selbst wenn ich ein Meister in der Beherrschung des Schwertes bin (z.B. +19). Meine Chancen auf einen gezielten Hieb sinken im Nahkampf also immer.

Schwarfschießen hingegen kann ich verbessern. Wenn ich zum Beispiel den Bogen auf +15 beherrsche und Scharfschießen mit dem Bogen auf +9, treffe ich mein Ziel nur bei einem kritischen Fehler nicht mehr. Das als Nachteil auszulegen halte ich für ungerecht.

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Jan. 09 2003,22:30)]

Es gibt einerseits spielweltbezogene Gründe, warum Fernkampf anders abläuft als Nahkampf (unvorhersehbare Bewegungen der Gegner), und andererseits regeltechnische Begründen (die Spielfigur soll einige Zeit überleben).

 

Nun ja, die regeltechnischen Begründungen würde ich mal außen vor lassen. Denn wenn das tatsächlich eine Begründung wäre, könnte man einfacherweise die LP/AP raufsetzen. Dann würde eine Spielfigur auch länger überleben, selbst wenn man den Fernkampf "heftiger" gestalten würde.

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 10 2003,16:32)]

Tut mir leid. Dieses werde ich nicht begründen, da ich es für nicht notwendig halte. Der Verweis mit dem Film diente nicht als "stichhaltige" Begründung, sondern ich wollte den Flair und die Situationen beschreiben die mir vorschweben.

 

Sorry, Dengg, aber damit verabschiedest Du Dich meines Erachtens von einer vernünftigen Diskussionsgrundlage. Behauptungen und Thesen aufzustellen und diese nicht begründen widersprich allen Regeln einer Diskussion.

Was den Flair angeht, der Dir vorschwebt: wie bereits gesagt denke ich, daß dann Midgard für Dich das falsche Rollenspielsystem ist.

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 10 2003,16:32)]

-Kämpfer müssen taktischer kämpfen,

 

Kämpfer müssen immer taktisch kämpfen, wenn die Herausforderung groß genug ist. Das hat wenig mit Fernkampf zu tun. Vielleicht habt Ihr in Eurer Runde nur zu schwache Gegner?

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 10 2003,16:32)]

-der Großschild wird aufgewertet

 

Besteht die Notwendigkeit dazu?

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 10 2003,16:32)]

-Rüstungen werden wichtiger

-die Tendenz zu stärkeren Rüstungen dürften zunehmen

 

Abgesehen von der Doppelung des Rüstungsargumentes sehe ich das nicht so. Wieso sollte eine Rüstung aufgewertet werden, wenn starke Rüstungen doch nur wenig vor Langbogenpfeilen und Armburstbolzen schützen?

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 10 2003,16:32)]

-schwache nichtmag. Helden haben eine wichtigere Funktion in Gruppen, da ihr Fernkampf ein wichtiger Faktor in Kämpfen wird

 

Den Grund, schwächere Helden aufzuwerten, sehe ich nicht. Warum sollte ich das tun? Wenn ich wollte, daß alle Figuren per se eine gleich wichtige Rolle spielen, verwende ich ein Punktsystem und lasse die Figuren nicht auswürfeln (oder würfele so lange, bis mir das Ergebnis paßt). Abgesehen davon haben manche im Kampf schwächere Figuren woanders möglicherweise wieder Vorteile. Ich will gar nicht, daß jede meiner Figuren eine Kampfmaschine ist.

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 10 2003,16:32)]

-Das Risiko steigt insgesamt, was dazu führt, das Kämpfe eher vermieden werden

 

In Midgard sind mir Kämpfe ohnehin schon gefährlich genug, daß ich sie immer vermeide, wenn es geht. Wozu sie noch gefährlicher machen?

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 10 2003,16:32)]

-Elfen, Waldgnome, Waldläufer  werden aufgewertet,

 

Oh ja, laß uns die armen, benachteiligten Elfen aufwerten!

 

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 10 2003,16:32)]

@Max Lou: der Bonus sollte nicht zu hoch sein, sonst wird es zu gefährlich.

 

Noch mal oh ja! Laß uns Kämpfe gefärlicher machen, das ist toll! ...aber nicht zu viel, sonst ist es nicht toll. Ich finde, hier widersprichst Du Dir.

 

Alles in allem möchte ich mein Fazit so ziehen:

 

Die Regelung wie sie bisher ist, finde ich brauchbar. Eine Fertigkeit Schnellschießen finde ich interessant und halte ich im Gesamtzusammenhang für nicht übertrieben, wenn man sie an den Beidhändigen Kampf anlehnt.

 

Wenn diejenigen, die der Meinung sind, Fernkampf müßte unbedingt aufgewertet werden, sich davon nicht abbringen lassen wollen, würde ich mal eine Änderung an einer anderen Stelle versuchen: Die Abwehr gegen Fernkämpfer mit Bogen, Langbogen oder Armbrust ist um 2 erschwert. Das halte ich für nachvollziehbar. Im Nahkampf hat ein Kämpfer ein Gespür dafür, was der Gegner vorhat. Im Fernkampf hingegen fehlt dieser "Kontakt" und davon ab ist es nicht nur schwerer, mit einem kleinen Pfeil oder Bolzen ein Ziel zu treffen, sondern auch schwerer, diesem zu entgehen, wenn gut geschossen wurde. Schon allein die Geschwindigkeit und die Schwierigkeit die Geschosse zu sehen würden eine solche Modifikation rechtfertigen. Außerdem denke ich auch, daß es das Spielgleichgewicht nicht allzusehr stören würde.