Fertigkeit "Fangen"

[Gandubán]

Hi,

ich hab da mal 'ne Frage, zu der ich bisher noch nichts gefunden habe. Hoffe ich habe nicht überlesen.

 

Ich beschäftige mich z.Zt. damit mich mit einer neuen Figur vertraut zu machen, die demnächst auf Abenteuer ausziehen wird. Der Charakter verfügt auch über die Fertigkeit "Fangen" und dabei fiel mir auf, dass damit erheblich bessere Chancen bestehen einen kritischen Angriff abzuwehren. Während beim EW:Abwehr nur die berühmte "20" hilft, reicht bei einem kritischen Treffer mit einem Wurfspeer und Fangen +15 schon eine 'billige' "11" (da WM-6 wegen der Waffe). Sollte das Fangen mißlingen, würde beim anschließend immer noch möglichen EW:Abwehr immernoch die "20" helfen, WM-4 hin oder her. Wie seht ihr das?

In freudiger Erwartung (nicht nur Wurfgeschosse bitte!)

Gandubán

[lendenir]

Deine Rechnung ist, soweit ich das sehe, richtig.

Ich würde das folgendermaßen regeln: Wenn der Spieler sich entschließt eine kritisch geworfene Waffe zu fangen trifft ihn der Mißerfolg automatisch kritisch ... er bewegt sich eher in die Flugbahn der Waffe, als ihr auszuweichen ... dieser Nachteil wird bei normalem Fangen durch ein WM -4 berücksichtigt, also sollte er auch bei einem kritischen Erfolg des EW:Angriff negative Auswirkungen für die Abwehr mit sich ziehen!

[Akeem al Harun]

Na ja, lendenir, eigentlich eher im Gegenteil. Wenn ich einen Wurfspeer fangen will, stelle ich mich nicht gerade in die Flugbahn. Womit will ich ihn den auffangen? Mit meinem Körper?

 

Wenn ich einen Speer Fangen will, muß ich ihn am Schaft erwischen und dazu stelle ich mich gerade so, daß das Ding an mir vorbei fliegt. Auch wenn ich es nicht schaffe, ihn zu fangen, dürfte mich der Speer eigentlich nicht treffen.

[Abd al Rahman]

Nö, HarryB. Wenn der Wurf auf 'Fangen' nicht klappt, sagt das nichts darüber aus was schief gelaufen ist. Man kann sich also serwohl verschätzt haben und sich in die Flugbahn gestellt haben.

 

Aber um auf die Frage zurückzukommen: Der Fangenwurf muss bei mir in Deinem beschriebenen Fall ebenfalls kritisch sein.

 

Viele Grüße

hj

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (hjmaier @ Nov. 20 2002,10:19)]Nö, HarryB. Wenn der Wurf auf 'Fangen' nicht klappt, sagt das nichts darüber aus was schief gelaufen ist. Man kann sich also serwohl verschätzt haben und sich in die Flugbahn gestellt haben.

Hm, ja ist mir dann auch aufgegangen.

 

Aber warum muß der Fangen Wurf bei Dir dann kritisch sein? Reicht die Modifikator von -4 bei Dir noch nicht?

[Abd al Rahman]

Kritische Angriffe müssen immer mit einer kritischen Abwehr gekontert werden. Und 'Fangen' ist in dem Fall nichts anderes als eine Abwehr.

 

Viele Grüße

hj

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (hjmaier @ Nov. 20 2002,10:40)]Kritische Angriffe müssen immer mit einer kritischen Abwehr gekontert werden. Und 'Fangen' ist in dem Fall nichts anderes als eine Abwehr.

Wo er recht hat, hat er recht. Immerhin hat man dank "Fangen" ja zwei Möglichkeiten, eine 20 zu werfen...

[lendenir]

und das ist ja das URproblem, dass Gandubán hat. Darf ich das jetzt so interpretieren, dass du meinst, dass WW:Abwehr UND EW:Fangen kritisch sein müssen? Dann wäre ich einverstanden, da es somit schwieriger wird!

[Hiram ben Tyros]

Zitat[/b] (lendenir @ Nov. 20 2002,11:02)]und das ist ja das URproblem, dass Gandubán hat. Darf ich das jetzt so interpretieren, dass du meinst, dass WW:Abwehr UND EW:Fangen kritisch sein müssen? Dann wäre ich einverstanden, da es somit schwieriger wird!

Nicht UND, lediglich ODER. Die Chancen eines Charakters der Fangen beherrscht sind also immer noch höher als die eines "normalen" Menschen.

 

Hiram

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (lendenir @ Nov. 20 2002,11:02)]und das ist ja das URproblem, dass Gandubán hat. Darf ich das jetzt so interpretieren, dass du meinst, dass WW:Abwehr UND EW:Fangen kritisch sein müssen? Dann wäre ich einverstanden, da es somit schwieriger wird!

Ja, das meine ich. Nur dass nicht beide EW kritisch sein müssen, sondern wie Hiram richtig bemerkte nur einer.

 

Viele Grüße

hj

[lendenir]

das bedeutet, aber wie Gandubán richtig bemerkt hat, dass ab sofort jeder Waffen die kritisch auf ihn geworfen werden versucht zu fangen, weil seine Chance dem kritischen Angriff zu entgehen somit doppelt so hoch ist ...

 

normal:

kritischer EW:Angriff

-> WW:Abwehr kritisch -> abgewehrt

-> WW:ABwehr nicht kritisch -> nicht abgewehrt

 

Fangmethode:

kritscher EW:Angriff

-> EW:Fangen kritisch -> abgewehrt -> WW:Abwehr egal

-> EW:Fangen nicht kritisch -> WW:Abwehr kritisch ->abgewehrt

-> EW:Fangen nicht kritisch -> WW:Abwehr nicht kritisch -> nicht abgewehrt

 

siehst du das Problem vor dem ich jetzt rein logisch stehe? Einer, der versucht zu fangen, hat mehr Chancen nicht getroffen zu werden als einer der sich voll auf das Ausweichen konzentriert!!

[Hiram ben Tyros]

@lendenir

Genau das ist doch mit der Fangen Regel auch beabsichtigt. Sonst stünde nicht ausdrücklich die Möglichkeit dabei auf einen selbst geworfene Speere, bzw. verschossenen Pfeile zu Fangen!

 

Ich sehe da kein Problem.

 

Hiram

[lendenir]

also wird ab jetzt jeder kritisch abgefeuerte Waffen fangen wollen, weil er die Chance erhöht, den kritischen Erfolg abzuwehren, ohne, dass es irgendeinen Abzug gibt, denn es zählt ja nur kritisch ... bei normalen (nicht kritischen) Geschossen würde man dann natürlich nicht fangen, denn da würde man ja Nachteile auf den WW:Abwehr erhalten ...

[Gandubán]

Moin,

ich gehe mittlerweil auch davon aus, dass die Abwehr, egal ob als EW:Abwehr oder EW:Fangen kritisch sein muss, habe aber dennoch das Problem mir die ganze Geschichte bildlich vorzustellen. Ich würde glaube ich unterscheiden, ob der Angriff dem Fänger selbst gilt, oder einem Ziel in seiner unmittelbaren Umgebung.

Bei letzterem sind die Regeln wie unter der Fertigkeit angegeben anzuwenden, also sich ungefähr in die Geschossbahn begeben, EW:Fangen und bei Mißerfolg ein modifizierter EW:Abwehr. Bleibt zu fragen, ob bei einem Treffer nicht zwangsläufig immer der Fangarm bzw. die Hand getroffen würde!?

Anders sieht es aus, wenn der Fänger Ziel des Angriffs war. Wenn man z.B. einen Speer abfangen will, kann das kaum geschehen, wenn man in der Flugbahn steht. Der 'Zugriff' muss seitlich geschehen. Wäre es da nicht sinnvoll in einem solchen Fall zuerst den (modifizierten) EW:ABwehr zu würfeln (der gegebenenfalls halt kritisch erfolgreich sein muss) und erst danach den EW:Fangen?

 

Gandubán

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Gandubán @ Nov. 20 2002,12:11)]Anders sieht es aus, wenn der Fänger Ziel des Angriffs war. Wenn man z.B. einen Speer abfangen will, kann das kaum geschehen, wenn man in der Flugbahn steht. Der 'Zugriff' muss seitlich geschehen. Wäre es da nicht sinnvoll in einem solchen Fall zuerst den (modifizierten) EW:ABwehr zu würfeln (der gegebenenfalls halt kritisch erfolgreich sein muss) und erst danach den EW:Fangen?

 

Gandubán

Ja, ich glaube das wäre eine sinnvolle uminterpretation der Regel.

 

Viele Grüße

hj

[Thufir Hawatt]

Ich verstehe nicht, wieso ein Charakter zwei verschiedene Optionen haben sollte, eine Wurfwaffe oder einen Bolzen bzw. Pfeil sowohl fangen zu wollen, als auch, wenn dies nicht gelingen sollte, ihr/ihm auszuweichen bzw. abzuwehren. Meiner Meinung nach sollte sich das als Ziel auserkorene Opfer für eine von beiden Möglichkeiten entscheiden müssen, Abwehren oder fangen, da beide Bewegungsabläufe vollkommen unterschiedlich geartet sind.

Bei der Abwehr versuche ich so gut es geht aus der Flugbahn des Geschosses herauszukommen, während ich mich zum Fangen genau dieser Flugbahn freiwillig gefährlich annähern muss.

Wenn auf mich etwas zufliegt, dann habe ich nur die Möglichkeit, entweder das Objekt zu fangen und es dabei zu verfehlen und mich dabei zu verletzen, oder sogut es geht aus seiner Flugbahn zu verschwinden.

Wenn der Angriffswurf erfolgreich war, dann kann das Ergebnis vom Fangen nur erfolgreich gefangen oder getroffen lauten, egal ob der Angriff kritisch oder nicht war (kritischer Angriff erfordert auch kritisches Fangen, wenn der Fänger das Ziel des Geschosses ist).

Wenn der Angriff generell erfolglos war, kann ich immer noch versuchen, das Objekt zu fangen, riskiere dabei aber, bei einem gescheiterten Fangenversuch, freiwillig in die Flugbahn zu geraten und mich dabei zu verletzen, obwohl der eigentliche Angriff fehlgeschlagen war.

[HarryW]

Zitat[/b] (lendenir @ Nov. 20 2002,12:02)]also wird ab jetzt jeder kritisch abgefeuerte Waffen fangen wollen, weil er die Chance erhöht, den kritischen Erfolg abzuwehren, ohne, dass es irgendeinen Abzug gibt, denn es zählt ja nur kritisch ... bei normalen (nicht kritischen) Geschossen würde man dann natürlich nicht fangen, denn da würde man ja Nachteile auf den WW:Abwehr erhalten ...

Stimmt, da tun sich neue möglichkeiten für den PG von heute auf , schließlich ist Fangen ja eine Universelle Fertigkeit

 

Aber die Wahrscheinlichkeit auf eine 20 bleibt auch, wenn man Fangen einsetzt, so gering, das ich sagen würde, das ist vernachlässigbar, aber dennoch sollte man beim Fangen versuch aus Spieltechnischen Gründen eine 20 brauchen, rein regeltechnisch und realistischerweise wäre das natürlich nicht abgedeckt.

[HarryW]

Achja, hier gleich noch eine frage zu dem Thema:

 

Im Regelwerk steht ja, das das Fangenmanöver genauso anstrengend wie ein Abwehrmanöver ist (also jedenfalls auch leichter Schaden), erhält man dann, wenn man Fangen verhaut und somit auch noch Abwehrt doppelten AP-Schaden, da ja sowohl Fangen als auch Abwehr anstrengen?

[Gandubán]

Moin,

 

Zitat[/b] ]Ich verstehe nicht, wieso ein Charakter zwei verschiedene Optionen haben sollte, eine Wurfwaffe oder einen Bolzen bzw. Pfeil sowohl fangen zu wollen, als auch, wenn dies nicht gelingen sollte, ihr/ihm auszuweichen bzw. abzuwehren. Meiner Meinung nach sollte sich das als Ziel auserkorene Opfer für eine von beiden Möglichkeiten entscheiden müssen, Abwehren oder fangen, da beide Bewegungsabläufe vollkommen unterschiedlich geartet sind.

Bei der Abwehr versuche ich so gut es geht aus der Flugbahn des Geschosses herauszukommen, während ich mich zum Fangen genau dieser Flugbahn freiwillig gefährlich annähern muss.

Wenn auf mich etwas zufliegt, dann habe ich nur die Möglichkeit, entweder das Objekt zu fangen und es dabei zu verfehlen und mich dabei zu verletzen, oder sogut es geht aus seiner Flugbahn zu verschwinden.

 

Ich denke doch, dass zwei Handlungen möglich sein sollten (Abwehr und Fangen), da sie ja in einem solchen Fall aufeinander abgestimmt sind, oder zumindest sein sollten. Eine normale Abwehr verfolgt nur ein Ziel, nämlich wie gesagt möglichst weit weg von der heranfliegenden Waffe zu kommen, bei einem Fangversuch mit (vorgeschalteter) Abwehr versucht der Fänger auch dem Angriff zu entkommen, aber so, dass er noch eine für das Fangen günstige Position behält, deshalb die Modifikation beim EW:Abwehr.

Es klingt zwar weit hergeholt, aber jemand der das Spiel Völkerball kennt und oft gespielt hat wird genau dieses Dilemma kennen. Es ist immer besser dem Ballwurf zu entgehen, um nicht abgeworfen zu werden, man kann aber auch versuchen den Ball zu fangen, erhöht dabei aber sein eigenes Risiko... (naja, könnte als Beispiel durchgehen...)

 

 

 

Zitat[/b] ]Im Regelwerk steht ja, das das Fangenmanöver genauso anstrengend wie ein Abwehrmanöver ist (also jedenfalls auch leichter Schaden), erhält man dann, wenn man Fangen verhaut und somit auch noch Abwehrt doppelten AP-Schaden, da ja sowohl Fangen als auch Abwehr anstrengen?

 

Wenn der EW:Abwehr vor dem Fangversuch durchgeführt wird, macht es m.E. Sinn nur einmal AP zu verlieren, nämlich für die Anstrengungen beim Ausweichen, das anschließende Fangen ist dann`'nur noch' der 'simple' Zugriff auf die Waffe und nicht anstrengender als das Fangen eines Brautstrausses  

 

Wem all dies noch zu einfach ist bzw. zu ungerecht erscheint, der kann ja darüber nachdenken, ob das Risiko bei einem Mißerfolg des EW:Fangen (nach vorgeschalteter erfolgreicher Abwehr) erhöht werden sollte. So wäre es z.B. möglich nach dem Mißgriff noch einen zweiten EW:Angriff mit dem Erfolgswert +4 zu würfeln, bei dessen gelingen automatisch die Fanghand oder der -arm getroffen wird, da der ja auf jeden Fall sehr nahe an der Flugbahn sein muss. Wer u.U. zu früh hingelangt hat, 'fängt' dann halt auf recht schmerzhafte Art...

 

Gruß

Gandubán

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (HarryW @ Nov. 24 2002,23:31)]Achja, hier gleich noch eine frage zu dem Thema:

 

Im Regelwerk steht ja, das das Fangenmanöver genauso anstrengend wie ein Abwehrmanöver ist (also jedenfalls auch leichter Schaden), erhält man dann, wenn man Fangen verhaut und somit auch noch Abwehrt doppelten AP-Schaden, da ja sowohl Fangen als auch Abwehr anstrengen?

Ich würde sagen: Ja.

 

Viele Grüße

hj

[Raldnar]

Also ich kann die Diskussion nicht so ganz verstehen. Auch hjmaiers Ausführungen zu kritischen Erfolgen nicht.

 

Fangen ist eine Fertigkeit, zu deren Erfolg ein Gesamtergebnis von 20 erforderlich ist. Es ist unerheblich, ob der Angiff kritisch war oder nicht, da es sich nicht um eine Abwehr handelt.

 

Im Kampf kann Fangen so gut wie gar nicht eingesetzt werden, da die SpF dafür seine freie Waffenhand braucht (DFR, S. 140, zweiter Absatz). In einem normalen Kampf wird der Abenteurer also weiterhin auf seine Abwehr vertrauen.

 

Ein anderes Beispiel wäre, dass eine befreundete Spielfigur, die direkt (max. 1m) neben dem Opfer steht, versucht, das Geschoss zu fangen. Auch hier ist kein kritischer Erfolg notwendig (sollte der Angriff kritisch erfolgreich gewesen sein), da es für den Fänger vollkommen unerheblich ist, denn die Auswirkungen treten erst beim Treffen des Ziels ein.

 

Marek

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Marek @ Nov. 25 2002,09:58)]Also ich kann die Diskussion nicht so ganz verstehen.

Es geht in der Diskussion weniger um den Wortlaut in den Regeln (die ich nicht hier habe um nachzulesen) sondern darum wie man 'Fangen' logisch regeln kann wenn der Angriff mit einem kritischen Erfolg gelungen ist.

 

Viele Grüße

hj

[Raldnar]

Der kritische Erfolg beim Angriff ist für den Einsatz der Fertigkeit unerheblich. Allerdings sollte der SpL in der entsprechenden Situation eventuelle spezielle Umstände berücksichtigen (Überraschung, Angriff aus dem Hinterhalt, Waffe in der Hand, Entfernung des Gegners usw.)

 

Pauschal einfach einen kritischen EW:Fangen zu fordern, schafft nur wieder andere Regelprobleme. Einen WW:Abwehr vor den EW: Fangen zu stellen, ist aufgrund der Fertigkeits-Beschreibung unlogisch und nicht vorgesehen.

 

<span style='color:blue'>Edit ist kurz zurückgekehrt und sagt, dass ich noch etwas zu diesem Thema anmerken sollte:</span>

 

Um Missverständnissen vorzubeugen: Abwehr ist keine Fertigkeit im gewöhnlichen Sinn. (DFR, S. 93/94). Die SpF hat bis auf wenige Ausnahmen immer eine Abwehr gegen einen erfolgreichen Angriff - und das sogar mehrmals in einer Runde. Wenn jemand eine Fertigkeit zusätzlich ausführen will, dann ist das seine (Haupt-)Handlung in dieser Runde. Er kann danch nicht mehr agieren - außer abwehren. Das sollte in der weiteren Diskussion berücksichtigt werden.

 

Marek

[Prados Karwan]

Ich stimme Marek in allen Punkten zu: Der EW:Fangen muss nicht kritisch sein für das Fangen einer kritisch geworfenen Wurfwaffe; es ist die einzig mögliche Handlung in einer Kampfrunde.

 

Die reine Logik, die u.a. von hj angemahnt wurde, ist bereits durch das Regelwerk vorgegeben: Beim Fangen ist lediglich ein Erfolgswurf nötig. Erfolgswürfe orientieren sich nun aber definitionsgemäß nicht an anderen Würfen, sondern stehen vollständig unabhängig.

 

Weiterhin erhält ein Charakter, der die Waffe zu fangen versucht, bei Misserfolg nur einfachen Schaden. Das mag vielleicht schwierig nachvollziehbar sein, entspricht jedoch den üblichen Schadensregeln, von denen nicht abgewichen werden sollte. Andernfalls stehen uns Abwägungen jeder Menge anderer Situationen ins Haus, in denen ähnlich argumentiert werden könnte (beispielsweise das "Ausweichen von Geschossen").

 

Noch ein kurzer Hinweis, da sich hier ein Missverständnis eingeschlichen hat: Es ist ausschließlich möglich, Wurfwaffen zu fangen. Pfeile oder Bolzen können nicht im Flug gesehen und daher nicht gefangen werden.

 

Grüße

Prados

[Kicres]

Warum gibt es bei Misserfolg nur normalen, keine kritischen Schaden? Ich denke, es muss unterschieden werden, ob der Fänger Ziel des Wurfwaffenangriffs war oder nicht. Daher:

a) Fänger ist Ziel: Zusätzlicher WW: Abwehr muss kritisch gelingen, sonst kritischer Treffer

b) Fänger ist nicht Ziel: Fänger erhält normalen Schaden, eigentliches Ziel wird nicht getroffen.

Oder was sehe ich da falsch?

 

Kicres