Klammern

[Diotima]

Hallo!

 

Als ich mir gerade eben noch einmal die Regeln zum Klammern im Bestiarium durchgelesen habe, ist mir etwas aufgefallen, was mich stutzig gemacht hat. Bisher dachte ich immer, dass alle Wesen, die die Fertigkeit Klammern haben, dazu in der Lage sind, einen Gegener in ein Handgemenge zu verwickeln, ohne die Gefahr einzugehen, bei misslungenem Raufen einen Freischlag des Gegners abzubekommen und ihn dann automatisch festhalten.

 

Nun bin ich ziemlich verwirrt. Dort steht, dass die Kreatur im Handgemenge nur noch ihren Biss o. Ä. einsetzen kann, ihre Tatzen o.Ä. aber nicht mehr. Der Gegner kann aber immer noch mit der bloßen Hand oder dem Dolch zuschlagen und sich ganz normal aus dem Handgemenge lösen. Bei den Beschreibungen der Kreaturen, die die Fähigkeit besitzen, steht aber immer "im Handgemenge auch Biss."

 

Was ist denn dann noch der Vorteil des Klammerns? Nur den Freischlag zu umgehen?

Kann die Kreatur noch zu einem "normalen" Handgemenge ohne Klammern übergehen, wenn sie einmal darin ist und dann, wie das Wörtchen "auch" impliziert, drei Angriffe in der Runde machen?

Oder ist das ein Fehler in den Regeln und es kann eigentlich dreimal im Handgemenge angegriffen werden?

[Leachlain ay Almhuin]

Ich sehe den Vorteil darin, dass eine Bestie, die einen erfolgreichen Klammerangriff hingelegt hat, noch in derselben Runde (BEST S.28) seinen zusätzlichen Handgemengeangriff einsetzen kann.

[Diotima]

Ich sehe den Vorteil darin, dass eine Bestie, die einen erfolgreichen Klammerangriff hingelegt hat, noch in derselben Runde (BEST S.28) seinen zusätzlichen Handgemengeangriff einsetzen kann.

Gut, das stimmt schon. Nur ist das im Vergleich dazu, dass man sonst, statt nur einem, drei Angriffe pro Runde (mit einem Zuschlag von +4!) hätte, kein großer Vorteil mehr.

[Solwac]

Klammern ist eine Kampfweise, die vom Nahkampf ins Handgemenge überleiten kann ohne das Nachteile dadurch entstehen. Der Vorteil ist zum einen der zusätzliche Angriff (ein Bär macht so Schaden durch beide Tatzen - nötig für den EW:Raufen - und kann bei erfolgreicher Klammerung noch beißen), zum anderen die Einschränkung des Gegners. Wenn dieser ohnehin schon waffenlos oder mit Dolch kämpft, dann verpufft dieser Vorteil.

Ich würde nach dem Klammern auch den Übergang ins richtige Handgemenge erlauben, wieder ohne die Gefahr eines Freischlags. Dies wäre dann die Kampfweise gegen einen Dolchkämpfer um so drei gegen einen Angriffe pro Runde zu nutzen.

[Diotima]

Ich würde nach dem Klammern auch den Übergang ins richtige Handgemenge erlauben, wieder ohne die Gefahr eines Freischlags. Dies wäre dann die Kampfweise gegen einen Dolchkämpfer um so drei gegen einen Angriffe pro Runde zu nutzen.

Das wäre auch die von mir favorisierte Variante. Nur leider finde ich dazu keinen Hinweis in den Regeln. Da wird ja ganz genau festgelegt, dass der Klammernde nur noch den einen Angriff hat. Ich frage mich, wozu es diese Reglung gibt bzw. warum nirgendwo beschrieben ist, dass man in ein "normales" Handgemenge wechseln kann, wenn es so vorgesehen wäre.

[Solwac]

Ich würde nach dem Klammern auch den Übergang ins richtige Handgemenge erlauben, wieder ohne die Gefahr eines Freischlags. Dies wäre dann die Kampfweise gegen einen Dolchkämpfer um so drei gegen einen Angriffe pro Runde zu nutzen.

Das wäre auch die von mir favorisierte Variante. Nur leider finde ich dazu keinen Hinweis in den Regeln. Da wird ja ganz genau festgelegt, dass der Klammernde nur noch den einen Angriff hat. Ich frage mich, wozu es diese Reglung gibt bzw. warum nirgendwo beschrieben ist, dass man in ein "normales" Handgemenge wechseln kann, wenn es so vorgesehen wäre.

OK, für das warum müssen die Autoren antworten, ich kann nur meine Interpretation angeben.

[Prados Karwan]

Nachdem ich sowohl die entsprechenden Abschnitte im BEST und im DFR gelesen habe, vermute ich, dass beim Klammern einiges durcheinander geraten ist, da sich dort unter anderem die Begriffe "festhalten" und "losreißen" finden. Ich gehe davon aus, dass ein klammernder Angreifer den Gegner festhält. Der Gegner kann also keine anderen Handlungen mehr ausführen als versuchen, sich loszureißen - die anders lautenden Aussagen im BEST-Text würde ich ignorieren. Der Angreifer kann aber nebem dem Klammern auch weiterhin mit dem einen speziellen Handgemengeangriff angreifen, also beispielsweise beißen. Aber, wie gesagt, das ist nur eine Vermutung.

 

Grüße

Prados

[Diotima]

Nachdem ich sowohl die entsprechenden Abschnitte im BEST und im DFR gelesen habe, vermute ich, dass beim Klammern einiges durcheinander geraten ist, da sich dort unter anderem die Begriffe "festhalten" und "losreißen" finden. Ich gehe davon aus, dass ein klammernder Angreifer den Gegner festhält. Der Gegner kann also keine anderen Handlungen mehr ausführen als versuchen, sich loszureißen - die anders lautenden Aussagen im BEST-Text würde ich ignorieren. Der Angreifer kann aber nebem dem Klammern auch weiterhin mit dem einen speziellen Handgemengeangriff angreifen, also beispielsweise beißen. Aber, wie gesagt, das ist nur eine Vermutung.

 

Grüße

Prados

Danke, die Vermutung ergibt ziemlich viel Sinn! Vor allem, wenn man bedenkt, dass die Fertigkeit Klammern heißt und das ja irgendwie so etwas ähnliches wie festhalten ist.

[Drachenmann]

Ich würde nach dem Klammern auch den Übergang ins richtige Handgemenge erlauben, wieder ohne die Gefahr eines Freischlags. Dies wäre dann die Kampfweise gegen einen Dolchkämpfer um so drei gegen einen Angriffe pro Runde zu nutzen.

 

Toll, danke.

Endlich verstehe ich auch mal, warum ich damals in einer Runde dreimal gegen deinen Endgegner abwehren musste.

Ohne die Möglichkeit einer eigenen Handlung, weil meine Figur danach völlig runtergeboxt war.

[Pandike Kalamides]

Bei den Beschreibungen der Kreaturen, die die Fähigkeit besitzen, steht aber immer "im Handgemenge auch Biss."

 

[...] und dann, wie das Wörtchen "auch" impliziert, drei Angriffe in der Runde machen?

Hm, ich stutze gerade: Gibt es eine Regelstelle, die belegt, dass das "auch" tatsächlich so gemeint ist? Bei anderen Kreaturen mit speziellen Handgemengeangriffen wie dem Tiger steht stattdessen "im Handgemenge zusätzlich Biss." Sollte man "auch" hier vielleicht als "als Alternative auch" verstehen? Dann könnte die Beschreibung des Klammerns so stehen bleiben, wie sie ist, und das Klammern wäre für das Wesen gewöhnlich sinnvoll.

 

Gruß

Pandike

[Diotima]

Sollte man "auch" hier vielleicht als "als Alternative auch" verstehen? Dann könnte die Beschreibung des Klammerns so stehen bleiben, wie sie ist, und das Klammern wäre für das Wesen gewöhnlich sinnvoll.

Die Deutung ist sicher auch möglich, doch weiß ich immer noch nicht, was daran besser bzw. sinnvoll ist, nur noch einmal (mit dem Biss) statt zweimal (mit den Tatzen) angreifen zu können und was das Wesen in dem Handgemenge mit seinen Tatzen tut, wenn es nicht zuschlägt oder festhält.

[Pandike Kalamides]

Die Deutung ist sicher auch möglich, doch weiß ich immer noch nicht, was daran besser bzw. sinnvoll ist, nur noch einmal (mit dem Biss) statt zweimal (mit den Tatzen) angreifen zu können und was das Wesen in dem Handgemenge mit seinen Tatzen tut, wenn es nicht zuschlägt oder festhält.

Der Hauptvorteil gegenüber dem Nahkampf ist sicher, dass der Gegner nur noch Dolch oder bloße Hand einsetzen kann - für die meisten Abenteurer eine wesentliche Schwächung. Zudem richtet der Biss (außer beim Berekijbären, zugegebenermaßen) einen höheren Schaden an als ein Tatzenhieb und kommt so besser durch die Rüstung, was den meistens geringeren AP-Schaden unter Umständen mehr als wettmachen kann. Mit den Tatzen hält das Wesen den Gegner fest, aber nicht im Sinne von DFR S. 239 - die in der Beschreibung des Klammerns verwendete Terminologie ist hier tatsächlich unglücklich gewählt: Der Gegner kann noch mit Dolch oder bloßer Hand angreifen; es wird ihm aber deutlich erschwert, sich aus dem Handgemenge zu lösen (statt des EW+4:Raufen ein einfacher EW:Raufen, und der WW:Raufen des Wesens wird je nach Stärkeunterschied noch erleichtert). Damit ist auch der neben dem fehlenden Freischlag zweite Vorteil für das Wesen gegenüber einem normalen Handgemenge genannt.

 

Zu dem von Prados genannten Regelungsvorschlag möchte ich noch anmerken, dass er dann konsequenterweise auch auf das Ergreifen angewandt werden müsste - auch dort ist von "Festhalten" und "Losreißen" die Rede, und dem festgehaltenen Abenteurer werden dieselben Handlungsmöglichkeiten eingeräumt wie beim Klammern. Dies widerspräche aber nicht nur dem dort postulierten "relativ viel Bewegungsfreiheit", sondern würde auch die ohnehin sehr gefährliche Situation, von einem großen Vogel, Drachen o. Ä. ergriffen zu werden, noch deutlich tödlicher machen.

 

Gruß

Pandike

[Dracosophus]

Es gibt ja einen Unterschied zwischen Handgemenge und Klammern.

Befindet sich ein Wesen mit Klammern und "im Handgemenge zusätzlich"-Angriff in einem normalen Handgemenge hat es seine normalen Angriffe (wenn noch einsetzbar und nicht z.B. durch Klammern blockiert) und den zusätzlichen Angriff.

[Diotima]

Gerda bin ich in den Runenklingen-Bänden (Wolfswinter, S.43) auf einen Bären gestoßen. Dort sind die Regeln etwas anders formuliert, da es kein Handgemenge gibt. Da steht:

 

2xTatze+9 (je 1W6) oder gegen Festgehaltene Biss+13 (1W6+3)

 

In der genaueren Beschreibung heißt es:

 

Trifft er in einer Runde mit beiden Tatzen, ist der Getroffene zu 30% vom Bären umklammert worden. Das Tier hat ihn nun fest an sich gedrückt. Solange sich der Festgehaltene nicht durch einen PW:Gewandheit/2 aus der Umklammerung lösen kann, greift ihn der Bär in jeder Runde mit seinem gefährlichen Biss an.[/Quote]

Das (vor allem der von mir fett hervorgehobene Teil) unterstützt für mich Prados' Deutung, dass der Gegner des Bären festgehalten ist und außer Losreißen nichts tun kann, während der Bär weiter angreift.

[Neq]

Gerda bin ich in den Runenklingen-Bänden (Wolfswinter, S.43) auf einen Bären gestoßen. Dort sind die Regeln etwas anders formuliert, da es kein Handgemenge gibt. Da steht:

 

2xTatze+9 (je 1W6) oder gegen Festgehaltene Biss+13 (1W6+3)

 

In der genaueren Beschreibung heißt es:

 

Trifft er in einer Runde mit beiden Tatzen, ist der Getroffene zu 30% vom Bären umklammert worden. Das Tier hat ihn nun fest an sich gedrückt. Solange sich der Festgehaltene nicht durch einen PW:Gewandheit/2 aus der Umklammerung lösen kann, greift ihn der Bär in jeder Runde mit seinem gefährlichen Biss an.[/Quote]

Das (vor allem der von mir fett hervorgehobene Teil) unterstützt für mich Prados' Deutung, dass der Gegner des Bären festgehalten ist und außer Losreißen nichts tun kann, während der Bär weiter angreift.

 

 

Hallo Diotema,

also ich hab mir die Regeln zu "Klammern" eben zu Gemüte geführt: Ja, natürlich ist er festgehalten. Aber trotzdem kann er entweder mit bloßer Hand oder mit Dolch (den er aber im Normalfall erst noch ziehen muss) angreifen oder halt versuchen sich loszureißen. Ich halte diese Ergänzung für keinen Fehler im Regelwerk sondern das scheint mir recht plausibel.

 

Folgende Vorteile ergeben sich für den Bären:

Der zusätzliche Angriff direkt nach Doppeltreffer,

Verlust der Nahkampfwaffe und nicht zu vergessen auch der Verteidigungswaffe!!! des Gegners und

dessen wahrscheinlicher Verzicht auf Angriff in der nächsten Runde um sich entweder loszureißen oder den Dolch zu ziehen

Generell der hohe Schaden und der hohe Angriffswert des Biss Angriffs. Und gelingt das losreißen trifft der Bär womöglich wieder zweimal und das gleiche Spielchen geht wieder von vorn los

[Diotima]

Ja, natürlich ist er festgehalten. Aber trotzdem kann er entweder mit bloßer Hand oder mit Dolch (den er aber im Normalfall erst noch ziehen muss) angreifen oder halt versuchen sich loszureißen.

Da widersprichst Du Dir selbst: Wer im Handgemenge festgehalten ist, hat keine andere Handlungsmöglichkeit mehr, als sich loszureißen (DFR S.237f).

 

Dass es ein Vorteil für den Bären ist, dass der Gegner seinen Dolch noch ziehen muss,sehe ich nicht so. Ich denke, dass vermutlich jeder Kämpfer, der schon Erfahrung mit einem Bären gemacht hat, auf diesen ohnehin nur mit einem Dolch losgehen wird. Wer einmal seine Nahkampfwaffe im Handgemenge gegen einen Bären nicht mehr einsetzen konnte, der hat definitiv daraus gelernt. Wahrscheinlich ist auch einer in der Runde, der diesen Tipp wegen erlernter Tierkunde geben kann.

[Helgris]

Wer im Handgemenge festgehalten ist, hat keine andere Handlungsmöglichkeit mehr, als sich loszureißen (DFR S.237f).

 

Der Satz gilt uneingeschränkt, es sei denn, dass in einer speziellen Regelpassage (z.B. beim Klammern) eine Ausnahme formuliert wird.

Ich sehe hier keinen Regelbruch. Der geklammerte wird festgehalten, kann aber per Regeln ausnahmsweise auch noch mit Dolch oder waffenlos zuschlagen.

[Neq]

Da widersprichst Du Dir selbst: Wer im Handgemenge festgehalten ist, hat keine andere Handlungsmöglichkeit mehr, als sich loszureißen (DFR S.237f).

 

Hallo Diotima,

 

nö, ich denke nicht, dass ich mir widerspreche. Ich hab die Begründung ja hinterhergeschoben.

 

Ich halte diese Ergänzung für keinen Fehler im Regelwerk

Bei "Klammern" wird explizit darauf hingewiesen dass man mit bloßer Hand oder Dolch (So man ihn denn in der Hand hat) angreifen kann bzw. den Dolch ziehen kann. Es kann natürlich sein, dass das in der Beschreibung im Bestiarium ein Fehler ist. Aus meiner Sicht macht diese Regelabänderung aber durchaus Sinn.

 

Ich stelle mir das auch plastisch sehr schön vor:

 

Bär ist dran, POW POW erster Hieb fetzt die Waffe weg, zweiter Hieb den Schild, Bär zieht den Abenteurer an sich heran und schnappt direkt nochmal mit den Zähnen nach ihm.

 

Abenteurer tastet verzweifelt nach der Waffe, Bär beißt ein zweites mal, Abenteurer schafft es den Dolch zu ziehen und einzusetzen.

 

Anders als ein intelligenter Gegner im Handgemenge dessen Haupziel es ja beim Festhalten ist den Abenteurer handlungsunfähig zu machen, ist das Hauptziel des Bären, den Abenteurer zu beißen. Er hält ihn an sich geklammert um besser mit seiner Schnautze heranzukommen, aber er wird z.B. nicht bewußt versuchen die Handgelenke festzuhalten. Daher sehe ich zunächst keinen Grund, die Regelergänzung im Bestiarium anzuzweifeln.

 

Generell zu der Anzahl der Angriffe: Da stimme ich Dir zu, dass hatte ich bei Großkatzen so in Erinnerung, dass das ganz übel ist. Nämlich wenn die einen geklammert haben, dass die dann Biss + 2 * Hintertatzen einsetzen können, da hab ich gestern aber nicht mehr nachgelesen.

[Diotima]

Was mir halt immer noch nicht so klar werden möchte, ist, was der Bär mit seinen Tatzen macht, während er im Handgemenge ist.

 

Ich bin eher der Meinung, dass es ein Fehler im BEST ist, vor allem, nachdem ich die Stelle in den Runenklingen gefunden habe.

[Neq]

Du meinst, wenn der Mensch das Handgemenge einleitet? Na dann darf der Bär 2mal mit Tatze +13 angreifen und wenn beide treffen noch mit seinem Biß in der gleichen Runde. Danach nur mit Biß. Da er aber so viele Vorteile hat den Abenteurer in ein Handgemenge bzw. die Umklammerung zu verwickeln, hat man dem Abenteurer eben die Option gegeben statt sich loszureißen eben auch den Dolch in der Umklammerung nutzen zu können denke ich.

[Diotima]

Du meinst, wenn der Mensch das Handgemenge einleitet?

Nein, ich meine, wenn der Bär den Menschen umklammert hat. Entweder benutzt er die Tatzen, um ihn so nah an sich zu drücken, dass er ihn beißen kann (und der Gegner nicht mehr genügend Bewegungsfreiheit hat, um anzugreifen), oder er kann eben dreimal pro Runde angreifen. (Zumindest nach meinem Verständnis.)

 

Da er aber so viele Vorteile hat den Abenteurer in ein Handgemenge bzw. die Umklammerung zu verwickeln, hat man dem Abenteurer eben die Option gegeben statt sich loszureißen eben auch den Dolch in der Umklammerung nutzen zu können denke ich.

Du schreibst auch immer losreißen. Losreißen muss man sich nur, wenn man festgehalten wird (und somit keine anderen Handlungsmöglichkeiten mehr hat). Wird man nicht festgehalten, reicht ein einfaches Lösen aus dem Handgemenge.

[Diotima]

Wer im Handgemenge festgehalten ist, hat keine andere Handlungsmöglichkeit mehr, als sich loszureißen (DFR S.237f).

 

Der Satz gilt uneingeschränkt, es sei denn, dass in einer speziellen Regelpassage (z.B. beim Klammern) eine Ausnahme formuliert wird.

Ich sehe hier keinen Regelbruch. Der geklammerte wird festgehalten, kann aber per Regeln ausnahmsweise auch noch mit Dolch oder waffenlos zuschlagen.

Da fehlt mir der ausdrückliche Hinweis, dass man zwar festgehalten wird, aber ausnahmsweise bzw. im Gegensatz zu den üblichen Regeln noch handeln kann.

[SMH]

Entweder benutzt er die Tatzen, um ihn so nah an sich zu drücken, dass er ihn beißen kann (und der Gegner nicht mehr genügend Bewegungsfreiheit hat, um anzugreifen)

 

Unabhängig von der Regeltechnik (die ich übrigens genauso wie Neq, Pandike und Helgris sehe) entspricht die Regel auch der tatsächlichen Kampfweise eines Bären. Schaut man sich an, wie Bären ihre Opfer anfallen, so umklammern sie diese (halten sie fest) und beißen dann zu. Der Bär steht nicht vor dem Gegner und boxt zweimal mit den Tatzen zu um dann auch noch zuzubeißen. Das BEST gibt sich an dieser Stelle - wie eigentlich überall - sehr nahe an der Realität.

 

Zusatz: Dass man während des Klammerns mehr Handlungsoptionen hat ergibt sich realistischerweise ebenfalls. Während im Handgemenge die Personen versuchen, die Extremitäten so einzuschränken, dass außer einem Losreißen nicht mehr geht, klammern Bären nur ihren Gegner so stark an sich, dass er nicht wegkommt, jedoch hat der Bär keine Feinmotorik, um sein Opfer soweit zu behindern, dass es die Arme resp. Hände nicht bewegen kann.

Bearbeitet 30. Juli 2012 von Slasar

[Diotima]

Entweder benutzt er die Tatzen, um ihn so nah an sich zu drücken, dass er ihn beißen kann (und der Gegner nicht mehr genügend Bewegungsfreiheit hat, um anzugreifen)

 

Unabhängig von der Regeltechnik (die ich übrigens genauso wie Neq, Pandike und Helgris sehe) entspricht die Regel auch der tatsächlichen Kampfweise eines Bären. Schaut man sich an, wie Bären ihre Opfer anfallen, so umklammern sie diese (halten sie fest) und beißen dann zu. Der Bär steht nicht vor dem Gegner und boxt zweimal mit den Tatzen zu um dann auch noch zuzubeißen. Das BEST gibt sich an dieser Stelle - wie eigentlich überall - sehr nahe an der Realität.

Das mag ja auch so sein, aber kann der Angegriffene sich überhaupt noch wehren, wenn der Bär ihn einmal in seinen Fängen hat?

 

(Ganz abgesehen davon, habe ich in dem von Dir zitierten Beitrag nicht behauptet, dass Bären nicht so kämpfen, wie Du es beschreibst, ich schrieb sogar mit meiner ersten Option genau dasselbe wie Du.)

 

Edit: Ich habe irgendwie das Gefühl, mit meinen letzten Beiträgen missverstanden worden zu sein. Daher der Versuch einer Klarstellung: Ich bin mittlerweile der Meinung, wie die meisten anderen hier auch, dass Bären im Handgemenge nur noch einmal angreifen, und zwar mit Biss. Ich bin nicht der Meinung, dass ein Bär im Handgemenge mit Tatzen und Biss angreifen kann. Der Satz "oder er kann eben dreimal pro Runde angreifen" war da, um zu verdeutlichen, dass es mir komisch vorkäme, wenn er seine Tatzen einfach sinnlos herunterbaumeln ließe.

 

Nun das, was ich anders sehe, als die Mitdiskutanten: Der Bär setzt seine Tatzen nicht mehr ein, weil er damit seinen Gegner festhält. Das nimmt dem Gegner alle Handlungsoptionen bis auf das Losreißen.

Bearbeitet 30. Juli 2012 von Diotima

[SMH]

Das mag ja auch so sein, aber kann der Angegriffene sich überhaupt noch wehren, wenn der Bär ihn einmal in seinen Fängen hat?

 

siehe Zusatz