Reise durch die Zeit & Bewegungsmöglichkeiten

Mal ne Frage:

Ein Zauberer der mit Reise durch die Zeit 20 Jahre in die Vergangenheit gereist ist, ist der absolut gebunden an den Ort an dem er aufgebrochen ist oder kann er - analog zu Reise der Seele - in der Umgebung umherwandern?

Die Frage trat vor einiger Zeit in unserer Gruppe auf HJ hat sie abschlägig beantwortet, aber ich halte die Formulierung im Regelwerk immer noch nicht für eindeutig...

Regelantwort von Midgard-Online:

Moderiert von hjmaier:

Hallo!

So, wie ich das sehe, findet die "Bewegung" bei Reise in die Zeit in der vierten Dimension statt; der Zauberer ist mMn an den Ort gebunden, an dem er den Zauber wirkt.

Grüße,

Yarisuma

Hallo Airlag,

ich zitiere mal einen Teil des Spruchs. "... außer dass der Astralleib des Zauberers sich nicht räumlich, sondern in die Vergangenheit bewegt."

Der Astralleib bewegt sich nur zeitlich und ist an den Ort gebunden. Ich stimme hier Yarisuma zu.

viele Grüsse

Gindelmer

Hallo Airlag,

ich zitiere mal einen Teil des Spruchs. "... außer dass der Astralleib des Zauberers sich nicht räumlich, sondern in die Vergangenheit bewegt."

Der Astralleib bewegt sich nur zeitlich und ist an den Ort gebunden. Ich stimme hier Yarisuma zu.

 

viele Grüsse

Gindelmer

Das scheint mir allerdings ziemlich eindeutig

Die Frage trat vor einiger Zeit in unserer Gruppe auf HJ hat sie abschlägig beantwortet, aber ich halte die Formulierung im Regelwerk immer noch nicht für eindeutig...

Wir haben damals nicht mehr weiterdiskutiert, weil eine andere Auslegung des Spruches mir das ganze Abenteuer geschmissen hätte und meine Spieler das auch sofort eingesehen haben

Dis Diskussion haben wir später auch nicht mehr aufgenommen, weswegen ich auch vergaß zu fragen: Was ist für dich in der Spruchbeschreibung zweideutig?

Viele Grüße

hj

@Gindelmer, Yarisuma:

Bitte lest die Spruchbeschreibung doch genau!

Er ist an den Zielzeitpunkt gebunden!

@Isaldorin:

Ja, es ist eindeutig, daß Gindelmer Yarisuma zustimmt.

Der Astralleib kommt an einem Zielzeitpunkt an. Das ist der Unterschied zu Reise der Seele, ansonsten lest den ersten Satz der Spruchbeschreibung. Er folgt weiter unten

@hj:

Erster Satz der Spruchbeschreibung:

"Dieser Spruch wirkt genauso wie 'Reise der Seele'..."

Ich finde deutlicher kann es nicht formuliert sein, hj. Da ist nichts zweideutig, absolut gar nichts.

Ich halte diesen Satz für eindeutig, d.h. der Astralleib müsste analog zu "Reise der Seele"in der Vergangenheit agieren können.

Vermutlich lassen sich die, welche anderer Meinung sind von folgendem Teil der Beschreibung ins Bockshorn jagen?!

"...sondern er sieht nur, was am Zielzeitpunkt und während der Spanne seines Verharrens in der betreffenden Epoche passiert."

Verharren bedeutet für die Fehlgeleiteten scheinbar, sich nicht bewegen, nicht agieren zu können.

Ich erinnere mich, daß eine Midgardberühmtheit mit 'Reise in die Zeit' in der Vergangenheit die geheimnisse der Meketer studieren konnte.

Nasser und sein Alter Ego, falls sich jemand ebenfalls erinnert. (Die Sache mit dem vorbereiteten Ba oder Ka!!!)

Allerdings war das noch zu M3-Zeiten.

(PvE oder SüM?)

Wenn es Nasser möglich war, sich zu bewegen oder zu kommunizieren, dann sollte das auch jedem anderen Anwender des Zaubers gelingen.

Airlag scheint zu Recht nachgefragt und gezweifelt zu haben.

Nachtrag:

Allerdings halte ich die Formulierung der Regel für sehr deutlich und eindeutig.

Nasser konnte kommunizieren, aber von sich bewegen stand da nichts.

Ich habe außerdem gelernt, dass sich das beziehen auf Abenteuer wenn es um Regelverständnis geht manchmal eher weniger hilfreich ist

Ich verstehe noch immer nicht, was an der Spruchbeschreibung zweideutig ist. Es steht klar drin, worin der Unterschied zur Reise der Seele besteht: Anstatt sich räumlich zu bewegen, reist man in die Vergangenheit.

Viele Grüße

hj

verstehe noch immer nicht, was an der Spruchbeschreibung zweideutig ist. Es steht klar drin, worin der Unterschied zur Reise der Seele besteht: Anstatt sich räumlich zu bewegen, reist man in die Vergangenheit.

Na ja, mit Reise der Seele bewegt man sich in Raum und Zeit. Den während die Seele des Zauberers sich örtlich bewegt, vergeht auch Zeit. Sie kehrt also zu einem anderen Zeitpunkt zum Körper des Z zurück. Wie starr ist denn dann die Unbeweglichkeit der Seele bei Reise durch die Zeit ? Kann die Seele den "Kopf" wenden, kann sie sich "bücken" (um z.B. unter einen Tisch zu schauen).

Nach meiner Interpretation kann man sich nur nicht von Ort A nach Ort B bewegen.

Viele Grüße

hj

Wenn ihr die beiden Sprüche unterschiedlich wertet, beim einen kann man am Ziel agieren beim anderen nicht, wie erklärt ihr bitte den ersten Satz der Spruchbeschreibung!!??

"...wirkt genauso..."

Der Unterschied ist für mich, daß der Zauberer einmal seine Seele in seiner Zeit auf Wanderschaft schicken kann und einmal schickt er sie in die Vergangenheit, wo sie dann umherwandeln kann. Sie kann nicht auf dem Weg in die Vergangenheit wahrnehmen oder agieren.

Die Seele, beide Sprüche wirken ja gleich, kann sich in beiden Fällen umsehen und nach ihren Möglichkeiten agieren. Ansonsten würden die Sprüche nicht gleich wirken.

Wenn jemand den Astralleib entdeckt, dann sollte eine gewisse Kommunikation, wie bei Nasser möglich sein, z.B. über Gesten (steht in der Seelenreise).

Natürlich hat der Zauberer nicht besonders viel Zeit, denn die Dauer der Seelenreise ist an den Mond gekoppelt.

Man muß auch berücksichtigen, daß die Zeitreise teurer als die Seelenreise ist, also macht es Sinn, daß die Zeitreise mehr kann, nämlich in der Vergangenheit das Umsehen ermöglichen.

Ich verstehe die Spruchbeschreibung so, daß nach der Ankunft in der Vergangenheit (150 min für 1000 Jahre) der Astralleib mit Seelenreisengeschwindigkeit wandern kann.

Er muß halt zwei Stunden vor Monduntergang wieder die Heimreise antreten.

Es steht in der Spruchbeschreibung auch:

"Zielzeitpunkt" und "Verharren in der Epoche", was für mich heißt, er kann seinen Astralkörper in der Zeit, in der er sich gerade befindet, einsetzen, wie bei 'Reise der Seele'.

Auf der Reise durch die Zeit nimmt man nichts wahr, kann nicht handeln, während man in der Vergangenheit weilt oder verharrt, schon.

Ich gebe aber zu, ich kenne einige die spielen die Zeitreise als fest installierte Kamera.

Erster Satz der Spruchbeschreibung:

"Dieser Spruch wirkt genauso wie 'Reise der Seele'..."

Ich finde deutlicher kann es nicht formuliert sein, hj. Da ist nichts zweideutig, absolut gar nichts.

 

Ich halte diesen Satz für eindeutig, d.h. der Astralleib müsste analog zu "Reise der Seele"in der Vergangenheit agieren können.

 

Vermutlich lassen sich die, welche anderer Meinung sind von folgendem Teil der Beschreibung ins Bockshorn jagen?!

"...sondern er sieht nur, was am Zielzeitpunkt und während der Spanne seines Verharrens in der betreffenden Epoche passiert."

 

Verharren bedeutet für die Fehlgeleiteten scheinbar, sich nicht bewegen, nicht agieren zu können.

 

 

Hallo Jürgen Buschmeier,

ich sehe das eben anders. Die Einschränkung wird ja schon zu Beginn der Spruchbeschreibung gemacht. Meiner Meinung nach bewegt sich der Zauberer nur zeitwärst, und zwar in die Zeit, in die er möchte. Dort kann er dann beobachten. Eine räumliche Bewegungseinschränkung halte ich in jeder Situation für angemessen.

viele Grüsse

Gindelmer

Also ich finde man kann die Spruchbeschreibung durchaus so interpretieren dass man in eine bestimmte Zeit reist die man vorher festgelegt hat, dann aber dort agieren kann wie in 'Reise der Seele' beschrieben. Andernfalls dürfte es z.B. Nasser bei seinen Zeitreisen extrem schwer gehabt haben. Ausserdem halte ich 'Reise durch die Zeit' für zu teuer wenn man an einem Ort festgenagelt ist.

Hallo...

Wenn jemand unbedingt eine andere Perspektive auf die Geschehnisse haben möchte, muss er sich vom Ausgangspunkt her weiter bewegen und von dort aus in die entsprechende Vergangenheit reisen. Klar, kostet reichlich AP für das wiederholte Zaubern an verschiedenen Orten, ist aber durchaus drin...

An den Geschehnissen dürfte sich eigentlich auch nichts ändern - was meiner Meinung nach eine Interaktion mit Beobachteten eigentlich ausschließen sollte... einige Ereignisse der Vergangenheit wären sicher anders verlaufen, wenn einer oder mehrere Handelnde in dem Moment "gewusst" hätten, dass man sie beobachtet. (Ich empfehle an dieser Stelle dringend den Film "The Butterfly Effect".)

Grüße,

Yarisuma

Regelantwort von Midgard-Online:

Zum Einen bin ich erfreut dass die offizielle Interpretation des Spruches mit meiner praktisch identisch ist.

Zum Anderen bin ich entsetzt, dass 'alles gar nicht so schlimm' sein soll. Als was würdet ihr wohl die Abspaltung von Myrkgard einstufen?!?

Die Abspaltung Myrkgards ist aber ganz sicher nicht von einem einsamen zeitwandernden Astralleib ausgelöst worden. Die Einflussmöglichkeiten von Spielerzauberern ist ganz wesentlich geringer!

Grüße

Prados

Danke für die Antwort.

Das macht allerdings den Spruch zu einen der bedenklichsten im Regelwerk. Die Einflussmöglichkeiten sind riesengroß. Eingeschränkt wurden sie bisher durch meine Auslegung des Regeltextes, dass man sich eben nicht bewegen kann (anders als bei Reise der Seele ... ). Wenn ich jetzt mich IRGENDWO auf Midgard in die Vergangenheit begeben kann und dann noch überall hinkomme (begrenzt durch die Spruchdauer) ist der Zauber so für mich gestorben.

Nebenbei: Natürlich ist sowas wie die Abspaltung Myrkgards durch den Zauber möglich. Es war schließlich eine klitzekleine Veränderung die großes bewirkt hat. Wenn dann ein Zauberer auch noch die Vergangenheit nach belieben erkunden kann und nicht gezwungen wird an Ort und Stelle zu verharren ... Mir graust es.

Fazit: Eine neue Hausregel ist geboren.

Viele Grüße

hj

ja mein irrtum, es war ein körperlicher zeitreisender...

Das macht allerdings den Spruch zu einen der bedenklichsten im Regelwerk. Die Einflussmöglichkeiten sind riesengroß. Eingeschränkt wurden sie bisher durch meine Auslegung des Regeltextes, dass man sich eben nicht bewegen kann (anders als bei Reise der Seele ... ). Wenn ich jetzt mich IRGENDWO auf Midgard in die Vergangenheit begeben kann und dann noch überall hinkomme (begrenzt durch die Spruchdauer) ist der Zauber so für mich gestorben.

Hei,

auch auf die Gefahr hin das Thema des Stranges etwas zu verlassen (die ursprüngliche Frage ist ja geklärt).

Ich verstehe Deine Aufregung über die Interpretation des Spruches nicht.

Nehmen wir mal an, der Zauberer reist in die Vergangenheit in einen Palast mit 365 Räumen. Nach der jetzigen Auslegung kann der Zauberer alle diese Räume in "einem Rutsch" erkunden. Okay. Nach Deiner ursprünglichen Interpretation hätte er dafür vielleicht (maximal) ein Jahr gebraucht, indem er sich jeden Tag in die gleiche Zeit, aber einen anderen Raum zurückversetzt.

(Mit genügen Krafttrünken könnte er es auch bedeutend schneller schaffen).

SO GROSS ist der Unterschied nicht. Und: Wenn auf Midgard (heute oder zu einer anderen Zeit) jemand wirklich etwas verbergen/geheimhalten will, tut er eh gut daran auch jegliche Form magischen Ausspähens zu unterbinden, das ist ja bereits mit den Standardzaubern unter Midgard wirkungsvoll möglich.

Die einzige "Gefahr" die ich sehe ist, dass der Zauber einige klassische Abenteuersituationen (z.B. Aufklärung eines Mordes) "schmeisst", weil der Z. einfach an den Ort+Zeitpunkt des Mordes zurückkehrt und dort beobachtet was er sieht. Tja, Abenteuer für hochgradige SCs laufen halt anders ab (btw. wenn der Mörder sich vermummt hat, hilft dem Z. das Beobachten des Mordes auch noch nicht viel, und: Mein As weiß schon, warum er ein Deckmantel Amulett trägt).

Ich gehe davon aus, daß sich die Auffassung meiner Mitspieler, was die festinstallierte Kamera angeht, nicht ändern wird, wir also weiterhin nicht in der Vergangenheit herumlatschen dürfen.

Das macht die Dinge für den SL einfacher.

@hj

Wenn ich mich recht entsinne, hat doch eine deiner Spielfiguren seine Großmutter mit einem Dschinn verkuppelt. In der Vergangenheit. War das eine Reise in die Zeit oder ein anderes Phänomen?

Viele Grüße

Harry

Noch einmal: Ich empfehle zum grundlegenden Verständnis des Zaubers und seiner Auswirkungen die Lektüre der 'Theorie der Zeitreise' im Zyklus der Zwei Welten. Zeitparadoxa und unkalkulierbare Konsequenzen durch die Handlungen des Zeitreisenden sind kaum zu befürchten.

Grüße

Prados

@Prados

Diskutieren wir jetzt in-game ouder out-of-game?

Diese Theorie wurde in-game von einem Seemeister verfasst. Wie weit traut man den Hinterlassenschaften dieser Leute? Haben sie die Zusammenhänge wirklich richtig verstanden? Wo ist die Grenze der Belastbarkeit bei Eingriffen in der Vergangenheit?

Diskutieren wir out-of-game so wird die Theorie spätestens fragwürdig wenn man in der Vergangenheit ausversehen einen seiner direkten Vorfahren tötet, oder gar sich selbst. Oder wenn man Dinge mit großer Öffentlichkeitswirkung tut von denen man genau weiss dass sie anderst abgelaufen sind...

Allerdings gebe ich zu dass ich selbst mit speziellen Effekten der Zeitreise schon äußerst interessante Abenteuer geleitet habe (nicht Midgard)

Danke für die Antwort.

 

[...]

Nebenbei: Natürlich ist sowas wie die Abspaltung Myrkgards durch den Zauber möglich. Es war schließlich eine klitzekleine Veränderung die großes bewirkt hat. Wenn dann ein Zauberer auch noch die Vergangenheit nach belieben erkunden kann und nicht gezwungen wird an Ort und Stelle zu verharren ... Mir graust es.

 

Fazit: Eine neue Hausregel ist geboren.

 

Viele Grüße

hj

Dem schließe ich mich an...

Grüße,

Yarisuma

@Prados

Diskutieren wir jetzt in-game ouder out-of-game?

 

Diese Theorie wurde in-game von einem Seemeister verfasst. Wie weit traut man den Hinterlassenschaften dieser Leute? Haben sie die Zusammenhänge wirklich richtig verstanden? Wo ist die Grenze der Belastbarkeit bei Eingriffen in der Vergangenheit?

 

Diskutieren wir out-of-game so wird die Theorie spätestens fragwürdig wenn man in der Vergangenheit ausversehen einen seiner direkten Vorfahren tötet, oder gar sich selbst. Oder wenn man Dinge mit großer Öffentlichkeitswirkung tut von denen man genau weiss dass sie anderst abgelaufen sind...

 

Allerdings gebe ich zu dass ich selbst mit speziellen Effekten der Zeitreise schon äußerst interessante Abenteuer geleitet habe (nicht Midgard)

Wir diskutieren außerhalb des Spiels. Die MIDGARD zugrunde liegende Theorie der Zeitreise - spaßhaft auch Pfannkuchentheorie genannt - verringert die Gefahr eines Zeitreiseparadoxons ganz erheblich.

Und wie möchtest du bitte mit einem Astralleib, der nicht handeln, sondern nur beobachten kann, einen Vorfahren töten?

@hj

Ich halte dein Grausen in Anbetracht der sehr starken Einschränkungen der Handlungsfähigkeit eines Astralleibs für unangemessen übertrieben.

Grüße

Prados