Prados Karwan

Auch eine Person kann mal zufällig anderes handeln, als er es sonst tun würde. Ich würde es zumindest ausschließen, dass sämtliche Handlung immer durchdacht und überlegt sind sowie eine tiefen Motivations-Hintergrund haben. Manchmal passiert auch etwas aus dem Bauch heraus. Oder auch der gemeine NPC ist fehlbar und entscheidet einfach falsch. Auch Entscheidungen "aus dem Bauch heraus" werden nicht zufällig im mathematischen Sinne getroffen. Vorwissen, Erfahrungen usw. spielen auch hier eine Rolle. Das heißt nicht, dass auch mal eine falsche Entscheidung getroffen werden kann. Allerdings wird es bei jeder Entscheidung immer eine Grundtendenz in Richtung der Ziele der jeweiligen Person geben. Ach, wenn es doch so einfach wäre! Nun liegt es aber in der menschlichen Natur, dass ein Individuum durchaus mehrere Ziele haben kann, die sich teilweise auch noch gegenseitig ausschließen und die je nach Gemütsverfassung unterschiedliche Prioritäten genießen. Nicht zu vergessen, dass es die Tendenz gibt, sich hin und wieder bewusst irrational verhalten zu wollen. Grüße Prados

@rundenbasiert Nein, so sind die Regeln nicht. Ein Kämpfer darf seine Handlungen im Rahmen der Möglichkeiten wechseln. Der Getroffene hat immer die Möglichkeit, sich fallen zu lassen. Dabei nimmt er Nachteile in Kauf, hier den Verlust der Handlung. Ich werde die Diskussion für mich jetzt aber auch beenden. Ich habe mich eh schon viel mehr engagiert, als ich das eigentlich wollte. Und keinesfalls möchte ich den Regelmechanismus diskutieren. Grüße Christoph

Merl, die Diskussion wird nicht weiter kommen, wenn du fröhlich zwischen den Voraussetzungen und Grundlagen deiner Argumente wechselst. Einerseits argumentierst du, dass der angreifende Kämpfer eigentlich schon in den sekundengenauen Ablauf wechseln und so mehr Angriffe haben müsste, andererseits soll der Getroffene nur seine Handlung abbrechen, aber keinesfalls mehr wechseln dürfen - ein Fallenlassen dürfe deiner Aussage nach also nicht mehr genehmigt werden. Dazu im Gegensatz akzeptierst du aber die Tatsache, dass der Getroffene durchaus automatisch hinfallen könne. Du widersprichst dir selbst, so hat ein weiteres Gespräch keinen Sinn. Ich akzeptiere, dass du dich mit Händen und Füßen gegen diese Regelantwort wehrst, deiner Argumentation (ver)mag ich aber teilweise kaum noch zu folgen. Noch kurz zur Erklärung: Die 'Abwechslung der Handlungen' ist eine kurze Darstellung der Tatsache, dass Beteiligte im Kampf normalerweise eine Aktion pro Runde haben, die gemäß der Handlungsreihenfolge durchgeführt werden. Wenn der kritisch Getroffene vorher einen höheren Handlungsrang hatte, dann mag der zwar in der Folgerunde sinken, aber vor der Handlungsphase folgt die Bewegung. Da das Regelwerk dazu anregt, in Zweifelsfällen dem Realismus eine Chance zu geben, würde ich der Aussage des Spielers, "Ich lasse mich fallen!", entgegnen, dass das sofort geschieht und die Schwerkraft nicht erst nach 10 Sekunden am Ende der Runde wirkt. Grüße Christoph

Merl, bei einem Kampf 1 gegen 1 bekommt der kritisch Treffende keine Gelegenheit mehr, noch einmal zuzuschlagen, wenn der Getroffene zu Boden gehen möchte, da die Kämpfer unabhängig von der tatsächlichen Reihenfolge immer abwechselnd an der Reihe sind. Insofern folgt auf den kritischen Angriff die Reaktion des Getroffenen, also, wenn gewünscht, das Hinlegen. Im Übrigen möchte ich eben genau das nicht aussagen, was ich deiner Meinung nach angeblich sagen wolle. Und kann es sein, dass du den Terminus "Bewegungslosigkeit" nicht im Sinne des Regelbegriffs, sondern als tatsächliche Beschreibung im Sinne von 'völlig starr' interpretierst? Weiterhin wäre es schön, wenn du bei deinen Argumenten auch auf alle relevanten Aspekte der Gegenseite eingehen würdest. Ja, JEF bezieht sich auf Schmerzen usw. Gerade dieses usw. benennt er nun auch, nämlich als Balancehalten. Nun kann es sein, dass Midgardhelden keine Schmerzen kennen, aber sie kennen auf jeden Fall die Schwerkraft, und die ist da nun einmal unerbittlich. Grüße Christoph

Ach, Schnickschnack, Herr Einskaldir. Das zu dem da oben und dem restlichen Honig. Danke schön, Regelfragen beantworten macht Spaß und manchmal bin ich ein bisschen brummelig. Mein Problem bei der ganzen Angelegenheit dürfte wohl einfach sein, dass ich bislang immer so gespielt habe, dass ein Beintreffer das plötzliche Kampfende für den Getroffenen darstellt. Meine Kämpfe liefen also gemäß der Regelantwort ab, allerdings kam bei uns noch keiner auf die Idee, stehen bleiben zu wollen. Das war also auch für mich neu. Insofern habe ich in den ganzen Gegenargumenten überhaupt kein Problem gesehen, ich weiß ja schließlich, dass es auf diese Weise funktionieren kann. Grüße Prados

@Merl 1. Wenn sich der Getroffene zu Boden fallen lässt, ändert sich nichts an der bisherigen Regelung. Nur wenn er unbehandelt stehen bleiben will, wird es deutlich gefährlicher für ihn. (Ich könnte schwören, ich hätte das schon einige Male geschrieben.) Wo ist dort die größere Unausgewogenheit? Dass der Getroffene nach einem kritischen(!) Beintreffer unbehandelt nicht mehr stehen bleiben und ungehindert angreifen darf? 2. Metallbeinschienen sind nett, helfen aber nicht gegen kritische Treffer.

Nachdem ich den Vorschlag Einsis in den "Verbesserungen für M5" gelesen habe, und unter Berücksichtigung zahlreicher Kommentare hier im Strang, da gebe ich zu, dass ich tief in meinem Innersten, so leicht versteckt, etwas genervt bin. Einerseits wird hier häufig lamentiert, wie unglaublich realismusfremd die Regeln doch seien, aber hallo, da müssten doch sofort Sonderregeln eingeführt werden, damit auch Details ordentlich abgebildet würden undsoweiter. Wenn es aber andererseits darum geht, dass eine Regel leicht zu Ungunsten der Spielfiguren verändert wird (ja, leicht; es wäre schön, wenn die entscheidenden Punkte der Regelantwort (will der Getroffene stehen bleiben, gilt er als bewegungslos, lässt er sich zu Boden fallen, bleibt es wie bisher) endlich einmal zur Kenntnis genommen würden), dann brüllt die Gemeinde auf: zu heftig, zu gemein, zu wasweißich, aber ich kann auf jeden Fall noch ein paar Statistikberechnungen hinzu fügen, um zu zeigen, wie unglaublich ungerecht die neue Regelung doch ist. Amüsanterweise basiert die neue Regelantwort nicht unerheblich auf dem Realismusgedanken ... Fakt ist: Die neue Regelung bietet dem Spieler eine Wahlmöglichkeit, die vorher in dieser Form nicht vorhanden war: Soll die Figur stehen bleiben oder sich zu Boden fallen lassen? Weiterhin nennt die Regelantwort eindeutig die Konsequenzen, die sich aus der Wahl ergeben. Dabei ist festzustellen, dass eine der Konsequenzen exakt der bisherigen Regelung entspricht, über die sich niemand erregt hat. Es wäre begrüßenswert, wenn die letztgenannten Punkte endlich einmal zur Kenntnis genommen würden. Grüße Christoph

Nach der Lektüre dieses Beitrags stelle ich mir allerdings die Frage, ob du die hier so geballt auftretenden Regelantworten und die Anmerkungen von mir dazu durchgelesen hast. Oder möchtest du deinen Vorschlag als Hausregelvorschlag verstanden wissen? Dann müsste er allerdings in einen anderen Strang ausgelagert werden. Grüße Christoph

Regelantwort von Midgard-Online: Welche Höchstgrenzen gelten bei der Anwendung von Zaubersprung? Antwort: Es gibt, anders als beim nicht magischen Springen, keine festgelegten Höchstgrenzen. Der Zauberer kann theoretisch so hoch und weit springen, wie es sein Erfolgswert zulässt, bis also durch Abzüge ein Erfolgswert von minimal +0 erreicht ist. Für kleine nicht menschliche Figuren werden die Regeln von Springen analog angewendet: Beim Weitsprung müssen unbelastet EW ab einer Weite von 3 m (belastet ab 2 m) durchgeführt werden, beim Hochsprung ab 80 cm (belastet 50 cm). Die Abzüge bleiben so, wie bei der Fertigkeit beschrieben. Grüße Christoph Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang. Die Diskussion zum Thema findet sich hier.

So, liebe Wartende, hier kommt nun die Überprüfung der Regelantwort von Jürgen E. Franke. Sie wird ungekürzt und unverändert wiedergegeben. Ich stelle sie in den braunen Kasten, damit sie auffälliger ist. Grüße Christoph Regelantwort von Midgard-Online: Ich unterstütze Christoph bei seiner Interpretation, dass ein kritisch am Bein Getroffener ohne Stock oder ähnliche Stütze (Wand, Geländer, Baum, …), der unbedingt auf seinem einen Bein aufrecht bleiben will, bewegungslos ist und bei Angriffen automatisch getroffen wird. Er ist vollauf damit beschäftigt, den Schmerz zu unterdrücken und die Balance zu halten. Er hat natürlich die Option, sich bei einem Angriff fallen zu lassen; dann wird er nicht automatisch getroffen und zählt nur als wehrlos, liegt danach aber am Boden. Überhaupt: Warum lässt er sich nicht gleich fallen? Er hat dadurch keine Nachteile ("wehrlos" ist er eh, da das sogar mit geschientem Bein gilt, und "liegend" macht da auch keinen Unterschied, wenn man davon absieht, dass er z.B. keine Zweihandwaffen mehr einsetzen kann). Und die –4 auf eigene Angriffe im Liegen? Es will mir doch niemand weismachen, dass der auf einem Bein Balancierende sich nicht wenigstens einen so hohen Abzug einhandelt, wenn er durch den Schwung seines Angriffs nicht automatisch auf die Nase fallen will. Im Rahmen der Vereinfachung des Kampfablaufs, mit der die Regeln spielbar und von vertretbarem Umfang bleiben sollen, ist das die einzige Möglichkeit. Ich kann mir jedenfalls keinen normalen Abenteurer vorstellen, der gerade so schwer verletzt worden ist, dass sein Bein 1-3 Wochen lang ausfällt, und der lustig auf dem anderen Bein herumhüpft geschweige denn mit dem Zweihänder herumfuchtelt. Wem das nicht realistisch genug ist (nach dem Motto: der Adrenalinschub unterdrückt den Schmerz, und der Abenteurer ist ein Akrobat, bei dem das einbeinige Hüpfen auf dem Hochseil eine seiner Glanznummern ist - irgendwas kann man sich ja immer ausdenken), der ist gerne eingeladen, die Regeln für einen solchen Spezialfall zu erweitern. MIDGARD ist da ja flexibel genug. Aber dann bitte richtig: direkt nach dem Treffer ein PW:Wk, ob der Getroffene nicht vor Schmerzen schreiend (und alles in weitem Umkreis alarmierend) zusammenbricht; sofort und am Ende jeder weiteren Runde ein EW:Balancieren, ob er es schafft, auf einem Bein stehen zu bleiben (mit +4, wenn er in der betreffenden Runde unbehelligt bleibt und nichts macht). Wenn er stürzt, besteht dann noch eine Chance, dass er auf das schmerzende Bein fällt und durch den erneuten Schock das Bewusstsein verliert - z.B. PW+20:Ko+Wk)/2 usw., wenn er auch noch besondere Aktionen plant (insbesondere –4 auf eigene Angriffe und ein zusätzlicher EW:Balancieren). Aber mal ehrlich: Ist die ganze Diskussion wirklich nötig? Der Normalfall wird doch der folgende sein: Der Getroffene zieht sich aus dem Kampf zurück und überlässt den Rest seinen Gefährten; andernfalls hält er als Wehrloser eh nicht mehr lange durch. Die Gegner wenden sich (so intelligent) gegen die noch einsatzbereiten Abenteurer, da von diesen weitere Gefahr ausgeht. Ist der Gegner eine blutgierige Bestie, die auf ihr eines Opfer fixiert ist, dann lässt sich der Getroffene fallen, und gut ist … Mir ist jedenfalls in meiner langjährigen Spielpraxis kein Fall begegnet, wo es wirklich etwas am Ausgang eines Kampfes geändert hätte, ob ein Abenteurer mit kritisch getroffenem Bein stehen bleibt oder sich lieber fallen lässt und im Liegen kämpft/zaubert, wenn das überhaupt nötig ist. Und wenn das doch mal in einem von 1000 Spielabenden vorkommen sollte, dann kann der Spielleiter das ja wirklich auch mal selbst regeln. Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Ja, das ist eine Änderung in M4. Nach M3 war Sikandas Symbol die Keule, allerdings wurde er schon damals in den beschriebenen Abbildungen auch mit einem Krummsäbel gezeigt. Grüße Prados

Großartig.

Merl, ich habe nicht geschrieben, dass hier jemand beleidigend geworden ist, wie kommst du darauf? Ds möchte ich auch niemandem unterstellen. Aber nach meinem Empfinden ist der Ton in den letzten Beiträgen vor meinem obigen etwas schrill geworden, und ja, es wurde auch typographisch gebrüllt. Das muss nun nicht sein, finde ich. Die wichtigsten Fragen, wie es sich mit den Regelfragen verhält, findest du in dem Strang, der in jeder Regelbox verlinkt ist. Ich will die Diskussion auch nicht unterbinden, aber ihr helft mir nicht, wenn ihr bereits Geschriebenes noch mehrere Male wiederholt. Tragt eure Argumente vor, ihr könnt sicher sein, dass sie beachtet werden. Sollte sich eine Korrektur ergeben, auf welche Weise auch immer, werde ich sie hier selbstverständlich kundtun. Sollte sich aus den Argumenten für mich der Eindruck ergeben, dass es noch weiterer Klarstellungen bedarf, werde ich sie nachliefern. Aber ich werde zunächst abwarten und sammeln. Grüße Christoph

Allmählich wird's ein wenig hysterisch, habe ich den Eindruck. Euer Widerspruch wird zur Kenntnis genommen, Elsa und Jürgen kriegen die Antworten eh zu sehen, es besteht also kein Anlass, hier typographisch rumzubrüllen oder weltbilderschütterndes Pathos zu verbreiten.

Ja, das heißt es. Grüße Christoph

Bewegungslos im Sinne von: Solange der Verwundete nicht behandelt ist und ausschließlich auf dem gesunden Bein steht, kann er sich zwar noch aufrecht halten, aber nicht mehr angreifen. Außerdem ist jeder Angriff gegen ihn automatisch erfolgreich und verursacht kritischen Schaden. Ich weise noch einmal darauf hin, dass der strittige Teil der Regelantwort ausschließlich den Fall umfasst, dass der Kämpfer noch nicht versorgt wurde und auch noch auf seinem Bein steht. Grüße Christoph

Es hängt schon davon ab, welche Menge Ethanol man trinkt, ob es zu einer Alkoholvergiftung kommt. Das reine Trinken an sich ist kein Kriterium dafür. Grüße Prados

Ich stimme dir zu, Akeem. Da sich aber großer Widerspruch regt, dürfte es sinnvoll sein, kurz die Gedankengänge hinter dieser Antwort darzustellen. Das Regelwerk unterscheidet mehrere Zustände, in denen sich ein Kämpfer im Nahkampf befinden kann. Auf Seite 96, DFR, werden sie genannt und definiert. Wehrlos und bewegungslos sind die beiden, um die es hier geht. In Tabelle 4.5 auf Seite 246 in DFR werden nach einem Beintreffer implizit zwei Zustände beschrieben: erstens der Zustand ohne fremde Hilfe oder Unterstützung, zweitens der Zustand mit fremder Hilfe oder Unterstützung (z.B. Stock). Der zweite Zustand führt zur Wehrlosigkeit im Kampf; der erste Zustand führt zur Bewegungsunfähigkeit. Es ist offensichtlich, dass eine Person im ersten Zustand deutlich stärker eingeschränkt ist als im zweiten Zustand. Diese stärkere Einschränkung muss nun aber auch durch Regelmechanismen abgebildet werden. Dies geschieht, in diesem Fall nahe liegend, da sogar ein ähnlicher Begriff gebraucht wird, durch die Einstufung der Person als bewegungslos. Grüße Christoph

Ich weiß zwar nicht, wer Prodos ist, Murl, aber versucht mich mal zu überzeugen. Ich gebe nämlich noch zur Kenntnis, dass Christoph von der Regelauslegung ebenfalls überrascht war. Vorher hatten er und Prados das nämlich auch immer anders gespielt. Von Prados weiß ich, dass er sich noch nicht sicher ist, wie er es in Zukunft halten wird. Wahrscheinlich wird er es mal in der angegebenen Weise zu spielen versuchen. Vielleicht spielt er aber auch nach Hausregel. Christoph sagt, das sei in Ordnung.

Akeem, genau. Diese Frage, unter welchen Bedingungen man hinfällt, kann doch eigentlich wirklich jede Gruppe für sich regeln. Meine Kriterienliste sollte weder erschöpfend noch im Detail richtig sein. Es sollte lediglich eine Anregung sein, wie man so etwas regeln könnte. Grüße Christoph

Natürlich kann man Mechanismen entwerfen, die eine solche Frage beantworten. Ich halte das nur nicht für notwendig, da es eine Strenge in die Frage bringt, die eigentlich überflüssig ist. Ein PW:Wk könnte helfen, ein PW:Ko wäre auch denkbar. Ein PW:Gw, ein EW:Akrobatik (mit Abzügen) oder ein EW:Balancieren (mit noch größeren Abzügen) entscheidet, ob ein solcherart unbehandelt Verwundeter noch angreifen kann oder beim Versuch umkippt. Ich hielt diese Überlegungen für so nahe liegend, dass ich sie nicht extra noch erwähnt habe. Denn selbstverständlich kann man jede Situation durch die Anwendung von Fertigkeiten modifizieren. Darüber hinaus gibt es natürlich noch die Möglichkeit, dass sich ein Verwundeter freiwillig fallen lassen kann. Grüße Christoph

Wenn man meine Regelantwort betrachtet, wird deutlich, dass ich eben nicht der Satzfolge folge, sondern inhaltlich interpretiere. Ich weiß, dass diese Antwort kontrovers diskutiert werden kann. Ich empfinde sie allerdings als folgerichtig, weil ich den erwähnten Unterschied zwischen der unbehandelten und der behandelten Wunde sehe. Nachtrag: Als behandelt bezeichne ich die Wunde, wenn der Verwundete einen Stock verwendet oder das Bein geschient bekommen hat. Grüße Christoph

Ich weiß nicht, ob es in den Gegenargumenten bereits berücksichtigt wurde, aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich die Bewegungslosigkeit ausschließlich für die unbehandelte Beinwunde festgelegt habe. Behandelt und mit Stock beträgt die Bewegungsweite 6 und der Kämpfer gilt als wehrlos. Ich habe versucht, unter anderem die Frage zu beantworten, was ohne Behandlung und Gehhilfe gilt. Grüße Christoph

Regelantwort von Midgard-Online: Fällt ein Kämpfer nach einem kritischen Beintreffer automatisch zu Boden? Antwort: Die Aussagen in Tabelle 4.5 im DFR erscheinen ungeordnet. Daher ist es sinnvoll, sie zunächst zusammenzufassen: Ein Kämpfer mit kritischer Beinverletzung zählt im Kampf immer als wehrlos, auch wenn er sich mit einem Stock abstützt oder das Bein ordentlich geschient ist. Ohne eine Beinschiene benötigt der Kämpfer grundsätzlich eine Hand für den Stock. Daraus ergibt sich, dass er unter diesen Bedingungen nur einhändig kämpfen kann. Nur mit geschientem Bein kann er zweihändig kämpfen. Daraus folgt: Das Regelwerk gibt schlicht keine Auskunft, ob ein Kämpfer nach kritischem Beintreffer zu Boden fällt, weil es eigentlich irrelevant ist. Das Bein wird unbrauchbar, es ist insofern fraglich, ob ein Kämpfer einbeinig hüpfend den Kampf überhaupt noch fortführen kann, denn ein solchermaßen verwundeter und nicht versorgter Kämpfer gilt als bewegungsunfähig (vgl. Angaben zu Tieren und Fabelwesen auf Seite 245, DFR). Jeder Angriff gegen ihn ist automatisch erfolgreich und richtet kritischen Schaden an (vgl. S. 95, DFR). Grüße Christoph Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang. Die Diskussion zum Thema findet sich hier.

Ich formuliere das gleich mal so, dass ich es dann in den offiziellen Strang kopieren kann. Regelantwort von Midgard-Online: Fällt ein Kämpfer nach einem kritischen Beintreffer automatisch zu Boden? Antwort: Die Aussagen in Tabelle 4.5 im DFR erscheinen ungeordnet. Daher ist es sinnvoll, sie zunächst zusammenzufassen: Ein Kämpfer mit kritischer Beinverletzung zählt im Kampf immer als wehrlos, auch wenn er sich mit einem Stock abstützt oder das Bein ordentlich geschient ist. Ohne eine Beinschiene benötigt der Kämpfer grundsätzlich eine Hand für den Stock. Daraus ergibt sich, dass er unter diesen Bedingungen nur einhändig kämpfen kann. Nur mit geschientem Bein kann er zweihändig kämpfen. Daraus folgt: Das Regelwerk gibt schlicht keine Auskunft, ob ein Kämpfer nach kritischem Beintreffer zu Boden fällt, weil es eigentlich irrelevant ist. Das Bein wird unbrauchbar, es ist insofern fraglich, ob ein Kämpfer einbeinig hüpfend den Kampf überhaupt noch fortführen kann, denn ein solchermaßen verwundeter und nicht versorgter Kämpfer gilt als bewegungsunfähig (vgl. Angaben zu Tieren und Fabelwesen auf Seite 245, DFR). Jeder Angriff gegen ihn ist automatisch erfolgreich und richtet kritischen Schaden an (vgl. S. 95, DFR). Grüße Christoph Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.