Kazzirah

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jakob Richter @ Jan. 17 2002,17:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich weiß, es ist eine ketzerische Frage aber ich erwarte natürlich trotzdem eine bergmännisch genaue Antwort ! Was ist mit Orks? Betreiben Orks Bergbau (vielleicht sogar mit Elfen zusammen? )<span id='postcolor'> Sicher treiben Orcs Bergbau! Sie fühlen sich unter Tage ja auch recht wohl. Aber nur ein ziemlich pervertierter Elf würde wohl freiwillig mit Orcs zusammenarbeiten. Unfreiwillig wohl schon eher, auch wenn erfahrene Orc-Bergwerksbetreiber über die extrem geringe Produktivität und extrem hohe Verlustrate bei Elfen jammern.

Wusste ich doch, wir waren gar nicht so weit auseinander. Den Albai würde ich auch keine Minen im Stile von Laureion (mehrere zehntausend Arbeiter) zumuten wollen. Aber zumindest im Grenzbereich zu Chryseia könnte ich mir durchaus "ernsthaften" Bergbau vorstellen. Und sei es aus Tradition.

Wenn ich mich recht entsinne, steht im aktuellen Regelwerk was in der Richtung von: In allen Gebirgen Midgards... Also sollte es auch in Aran Zwerge geben.

Hm, ich bin leider gerade nicht in der Bib, sonst könnte ich da einen Literaturnachweis liefern. Aber zumindest wurde Silber und Eisen in der griechisch-römischen Antike auch im Schachtbergbau gewonnen. So weit ich weiss gehörten z.B. die Silberminen von Laureion dazu. Für Eisengewinnung habe ich gerade keinen Beleg vorliegen. Die Archäologen, die ich kenne, halten jedenfalls recht intensiven Kontakt zu Geologen. Dennoch werden bestimmte Begriffe aus fachhistorischen Gründen unterschiedlich besetzt. (Mir fällt da spontan die unterschiedliche Benennung von Sand, Ton... ein.)

Lieber Nixonian, würdest Du denn den Griechen zusprechen, "richtigen" Bergbau betrieben zu haben? Die haben jedenfalls schon lange nicht mehr nur Tagebau betrieben, sondern ernsthaft und planmäßig Schächte in den Boden gegraben. Was Du da als richtiger Bergbau beschrieben hast, gilt jedenfalls durchaus schon für die ausgehende Steinzeit. @ GH: Es dürfte in Alba durchaus professionellen Silberbergbau gegeben haben. Die Griechen hatten jedenfalls schon echte Bergwerke zur Silberförderung, in denen sie Sklaven und Freie zu Tausenden haben schuften lassen. Für Alba würde ich natürlich eher von Freien ausgehen.

Und wie die Druiden Caesar interessiert haben. Die waren nämlich sein Hauptproblem bei der Eroberung Galliens. Caesar beschäftigt sich jedenfalls im Bellum Gallicum VI, 13 und 14 intensiv mit den Druiden. Das ist in etwa gleich viel Raum, wie er den Germanen eingeräumt hat. Dort kommen alle Topoi vor, die wir heute so mit Druiden verbinden. Dort werden auch Menschenopfer erwähnt. Die Bezeichung der keltischen Götterwelt mit römischen Namen geht auch auf Caesar zurück.

Also, ich sehe da dann doch weniger Probleme mit der Verquickung von organisierter Kriminalität und Staatsmacht. Im Gegenteil finde ich das ziemlich passend und stimmungsgebend. Passt auch irgendwie recht gut zu Machiavelli. Ausserdem geht es doch vor allem um den gewählten Weg, um sich die Macht im Staate zu sichern, und da ist gerade der Weg über Schlägertruppen etc. sehr beliebt. Auch geht es den Melkaviern ja wirklich nicht darum, den Staat als solches zu erhalten, sondern um ihren eigenen Vorteil und Macht. Beispiele: Griechische Tyranneien wurden oft durch Terrorakte gestützt. Die Tyrannen konnten sich dabei der uneingeschränkten Zustimmung des Volkes sicher sein. Funktionierte zumeist recht gut. Caesar und Pompeius haben sich in Rom über zwei konkurrierende Banden bekriegt. Das hat das System zwar destabilisiert, aber deren individuelle Macht extrem gestärkt. Sie waren diejenigen, die Ruhe und Ordnung gewähren konnten. Im Süditalien der Neuzeit hat die Mafia über lange Zeit staatliche Funktionen recht erfolgreich vollständig übernommen. Es geht hier nicht darum, ob eine solche Konstellation staatstheoretisch und moralisch "gut" empfunden wird, sondern darum, ob sie für die bestimmte Beteiligte einen Vorteil bedeuten. Und das tut diese Konstruktion eindeutig.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Barmont @ Jan. 16 2002,01:00)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Jan. 15 2002,14:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Kazzirah: Sehe ich auch so: keine neue Fertigkeit, sondern nur eine Sonderanfertigung einer Waffe, die man dann für zwei Waffenfertigkeiten einsetzen kann (Stoßspeer und Kampfstab).<span id='postcolor'> Kann man dann die Einsatzart im kampf einfach wechseln? Barmont, demes gefallen würde, den lästigen Waffenwechsel nicht durchführen zu müssen.<span id='postcolor'> Na, warum denn nicht? Es gibt ja durchaus noch andere Waffen, die verschiedene Angriffsarten zulassen. Beim Rapier z.B. muß ich auch nicht zu Beginn des Kampfes festlegen, dass ich den ganzen Kampf über fechten werde oder ganz normal angreife. Nein, ich kann und muß in jeder Kampfrunde festlegen, wie ich meine Waffe einsetzen will. Auch mit dem Parierdolch kann ich mich in jeder Kampfrunde entscheiden, wie ich ihn einsetzen will.

Wäre ich mir auch nicht. Schliesslich hängt es doch hauptsächlich davon ab, zu welchem Zweck geopfert wird. Menschenopfer bringen sicher wesentlich mehr Bonus als ein Schaf. Aber das ist m.E. eben nichts besonderes für die Antike... Ach, "antike Geschichtsschreiber" hatte ich mir doch fast gedacht. Da kann eigentlich nur Caesar hinter stecken. Und der hatte wie gesagt ein besonderes Interesse daran, die Druiden zu denunzieren.

Aber einen schmutzigen (von der Schmiedearbeit) Elfen kannst Du Dir schon vorstellen, oder?

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rosendorn @ Jan. 15 2002,15:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also ich hätte am liebsten eine fotorealistische 3D-Landkarte im Maßstab von 25mm-Zinnfiguren, sodass wir die Entfernungen einfacht maßstabsgetreu ablaufen können. Am besten noch mit einem aufgedruckten 1cm²-Quadratmuster, für Kämpfe o.ä.... Nee, ernsthaft, mir ist eine schön gemalte Fantasy-Karte (mit Verzierungen, Ungenauigkeiten und "Hier hausen Drachen..."-Gebieten) am liebsten. Für Reiseentfernungen genügt IMHO eine kleine Tabelle im entsprechenden QB. Die Karte selbst dient für mich als Überblick und auch als Anregung für Abenteuer. Reisedauern und Wetter bestimme ich sowieso nach Gutdünken und wie's in die Story passt. Grüße... Der alte Rosendorn<span id='postcolor'> Ich bin viel zu faul, um exakte Reisezeiten zu berechnen. Deswegen reicht mir eine solche Karte. Und wer damit nicht leben kann, der geht einfach davon aus, dass die dort angegebenen Entfernungen exakt sind und mißt die cm zwischen zwei Orten aus... Damit wäre die Karte wahrscheinlich etwa um den Faktor 100 genauer als ein heute üblicher Atlas.

Da ja doch mehr zu den Druiden und ihren Menschenopfern gesagt wird, lagere ich das mal einfach aus:Menschenopfernde Druiden

So, da im "Einwohnerzahlthread" ja doch ausgibiger vom Kernthema abgewichen wird, hier der Auslagerungsthread zu den "menschenopfernden keltischen Druiden" Da würde mich halt doch mal interessieren, aus welcher Quelle der Autor des Artikels das belegen will. Menschenopfer sind für die Kelten zwar durchaus belegt, aber zumindest die schriftlichen Quellen lassen sich, was Druiden angeht, fast immer auf Caesar zurückführen. Und der hat die Druiden aus politischen Gründen doch ziemlich einseitig beschrieben. Menschenopfer waren im übrigen allgemein üblich und fanden in fast allen Völkern in Zeiten höchster Not statt. Die Griechen haben das genauso gemacht, wie die Römer, Kelten, Germanen... (Die Gladiatorenkämpfe sind z.B. Teil der Beerdigungsriten und stellen faktisch rituelle Menschenopfer dar! Üblicherweise hat man natürlich bevorzugt "verzichtbare" Menschen geopfert: Sklaven, Kriegsgefangene, Verbrecher. In Zeiten größter Not geht es aber fast überall ans Eingemachte. (Siehe z.B. Iphigenie beim Trojanischen Krieg.)

Ehrlich gesagt sehe ich noch nicht mal ein wirkliches Problem darin, dass Elfen eigenständig Bergbau betreiben. Sie müssen ja nicht darin leben... Das sind dann natürlich nicht solche unterirdischen Systeme wie bei Zwergens daheim, sondern eher oberflächennah. Ansonsten haben sie halt die Symbiose mit den Gnomen, die auch körperlich viel geeigneter sind für den Bergbau...

@ Hiram: Da haben wir einfach unterschiedliche Auffassungen, was "herkömmlich" ist. Du meinst halt die momentan gebräuchlichen im metrischen Maßstab, wahrscheinlich sogar speziell die, die mit Satellitenunterstützung erstellt werden. Das sind aber m.E. eben nur die uns geläufigen. In anderen Zeiten (gar nicht mal so lange her! und andernorts kann man mit dieser Form der Karte z.B. gar nichts anfangen, weil die Kodierung (Metrisches System etc.) gar nicht verstanden wird. Für Schleichwege etc. mußt Du in beiden Systemen umrechnen. Für Dich erscheint nur das metrische System einfacher, weil Du es von klein auf gelernt hast. Der Rechenaufwand ist aber in beiden Fällen gleich hoch. Es ist wirklich nur eine andere Bezugsgröße.

Ich muss zugeben, dass ich mir es eigentlich auch gar nicht anders vorstellen kann, als dass man diese Waffen so benutzen kann... Rein regeltechnisch denke ich aber, dass wir mit den bestehenden Regeln gut auskommen. Denn die Fertigkeit Speer ist nun einmal in erster Linie auf den stoßenden Einsatz einer speerähnlichen Waffe bezogen. Kampfstab dagegen eher auf einen schlagenden und abwehrenden Einsatz. Insofern sehe ich keinen Grund, warum es nicht möglich sein sollte, diese beiden Waffenfertigkeiten auf eine Waffe anzuwenden, je nach Anwendungsziel.

Ich muss Mike recht geben. Viele Erze finden sich an der Erdoberfläche. Und bei Erzadern, die an der Oberfläche entlang führen, fällt es auch einem Elfen nicht unbedingt schwer, einfach mal der Ader folgend in den Berg hinein zu buddeln. Sonst wär wohl auch niemand wirklich auf die Idee gekommen, es einmal in der Erde zu versuchen. (Die ersten echten Bergwerke stammen übrigens noch aus der Steinzeit und dienten dem Feuersteinabbau...)

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Amhairgin @ Jan. 15 2002,11:58)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Auch das schrieb JEF, und so ergibt sich mosaikartig doch eine Eigenständigkeit, weil sich die Midgard-Elfen nicht auf EINEN Ursprung reduzieren lassen.<span id='postcolor'> QED

Es geht aber doch darum, dass eine Person, die sich im Nahkampf befindet, eben nicht mehr arglos ist. Meucheln setzt doch nicht nur voraus, dass das Ziel nicht mit dem speziellen Angriff rechnet, sondern eben auch vorhersehbar handelt. Das ist aber in einer Nahkampfsituation erst einmal nicht gegeben. Das Ziel wird sich bewegen, was in diesem Falle ein gezieltes Meucheln extrem erschwert. Also würde ich dem Ziel auf jeden Fall zugestehen, einen Meuchekangriff abzuwehren.

Ich habe ja auch gar kein Problem mit einer metrischen Karte... Das "Problem" einer anders konstruierten Karte ist halt, dass wir nicht in diesem Maßstab zu Denken gelernt haben. Und das erschwert uns als Spielern/SLs eindeutig die Nutzung einer solchen Karte. Aber möglich wäre durchaus auch eine Karte mit einem anderen Bezugsmaßstab. Und für die Spielerfiguren wäre es sogar wohl die bessere Variante. Zumindest würde sie ihnen wohl mehr nutzen, da sie auf einen Blick sehen, wie groß die "gefühlte" Entfernung von A nach B ist. Im metrischen System braucht man da halt Zusatzinformationen und Berechnungen für... Das eine Karte Verzerrungen enthgält, halte ich für normal und hier nicht probematisch.

Es hat ja auch niemand geschrieben, dass die Hethiter ein barbarisches Volk wären... Es waren übrigens keine 1600 Jahre, sondern vielleicht 600 Jahre, wenn wir das Ende des Hethiterreiches und die Klassische Zeit der Griechen annehmen. Und wenn wir den Ursprung des Amazonenmythos heranziehen, dann waren dann noch ein paar Jahrhunderte weniger dabei. Allerdings ein ziemliches Dark Age, aus dem die Griechen halt als das ziemlich gynaikophobes Volk herauskamen. Die Vorläufer der Hethiter, die Hatti, waren übrigens eher matriarchal organisiert, was sich sogar in einigen Riten der Hethiter gehalten hat. (So war die Königslinie matrilinear, wie in Vorderasien allgemein üblich.)

Na ja, es gibt ja doch noch ein paar mehr Elfenbeschreibungen. Schau nur mal in die nordische oder irische Mythologie. Da haben sich die meisten Fantasy-Autoren reichlich draus bedient. Aber die Beschreibung der Midgard-Elben passt schon ein von den Äußerlichkeiten nicht zu den Elben Mittelerde. (Ganz abgesehen davon, dass diese aus gutem Grund nicht als Elfen bezeichnet werden! Midgard-Elfen sind z.B. deutlich kleiner als Mittelerde-Elben. Ausserdem ist Midgard durchaus eine eigenständige Welt, so dass sie auch ein Anrecht darauf hat, dass deren Elfen ohne eindeutiges Vorbild existieren. (Jemand hat aber mal aus berufenem Munde verbreitet, dass JEF bei seinen Elfen var allem an Reymund Feists Variante gedacht habe...) Ansonsten hindert Dich nichts, Elfen auf Deinem Midgard als Elben anzusehen...

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sagittarius @ Jan. 15 2002,08:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Mike Ich denke, daß solche Angaben so gehalten werden sollten, daß jeder etwas damit anfangen kann. Man sollte vielleicht ein für Midgard typisches Längenmaß angeben, denn eine Tagesreise zu Fuß ist für einen Halbling was anderes wie für einen Menschen.<span id='postcolor'> Ach, es gibt auf Midgard eine internationale Normstelle, die einheitliche Längenmaße vorgibt? Ansonsten hats Du natürlich recht, es sollte eine Karte sein, die uns nicht zu fremd vorkommt, damit wir uns darin orientieren können. Ich denke, die meisten hier würden durchaus einige Schwierigkeiten mit einer gesüdeten oder geosteten Karte haben, wie sie früher lange üblich waren. Mikes Maßstab "Tagesreisen" wäre eigentlich gar kein so großes Problem, da die Karte für ein bestimmtes Zielpublikum (Albai, Chryseier, Waelinger, Halblinge...) geschrieben wurde, und dann auch deren Bezugsmaßstäbe benutzt.

Jupp, aber das wissen sie ja noch gar nicht...

@ Odysseus: Natürlich hängt es von der Zusammensetzung der Gruppe ab. Bzw. natürlich v.a. vom Schwertträger. Wobei ich bei einer weissen Gruppe auch nicht so sicher wäre. Es hängt doch eher davon ab, welchen Status ein Feuerelementar in der jeweiligen Glaubenswelt hat. Für jemanden mit schamanistischer Weltsicht ist ein Ifrit jedenfalls nicht grundsätzlich böse, sondern ein Teil seiner Geisterwelt. Und für einen Ormutspriester dürfte es auch eher schwer sein, einen Feuerelementar nicht als seinem Gott nahestehend zu akzeptieren...