Dracosophus

Alles was ich tue, ist anhand der gegebenen Dinge zu argumentieren und ich komme zu dem Schluss, dass die Einschränkung keine wirkliche Grundlage hat. Zudem glaube ich persönlich nicht, dass der Spruch auf Nicht-Städte beschränkt sein soll. Aber spielen kannst du von mir aus wie du willst und ich finde es auch nicht besonders abwegig oder so, wenn man den Zauber nur in der Natur zulässt. Wie effizient Wandeln wie der Wind ist, ist noch ein anderer Punkt. Dazu gibt es aber fast gar nichts handfestes. Ich würde ihn ähnlich wie Stille als ziemlich effizient betrachten, auch wenn mich das Kostengefälle zu Schleichen stört.

Also wenn in einer Runde wirklich ein Rapier als Runenklinge benötigt wird, dann kann es das ja wohl geben. Selbst wenn es der Spielwelt widerspricht, kann doch die Gruppe einen Rapier akzeptieren; sollte es jedoch nur darum gehen, was am passendsten ist, dann würde ich auch einen Rapier ablehnen. Zudem ist eine Runenklinge ja ein besonderes Artefakt und es kann ja viele Gründe für besondere Waffenformen geben.

@Yarisuma: Hmm, eigentlich sollte es klar sein. Nochmals kurz: Alles was ich gesagt habe, dass über die Wortlaute der Spruchbeschreibungen "Erdwandlung" und "Elementenwandlung" keinerlei direkter Bezug zu anderen Zaubern herstellt werden kann und sie dafür (direkte Ableitung) auch nicht verwendet werden können. Die "Ausnahmeregelung" auf der hier rumgeritten wird, wird einfach von dem einen Zauber aufgestellt und von dem anderen wieder aufgehoben, da er sich auf die Wirkung des Ersteren bezieht; das wurde mittlerweile aber echt oft genug wiederholt. Ansonsten wird mit Ursprüngen, Anwendern und Elementen hier argumentiert und ich zeige anhand anderer Zauber, dass auch dies nicht die Einschränkung "nur auf künstlich bearbeitetem" implizieren kann. @Jürgen: Nun mittlerweile denke ich auch, dass Hexer einfach vielseitig genug sind, verschiedene Zauber zu lernen und (im Allgemeinen) nicht speziell auf Städte ausgelegt sind. Einen besonderen Naturbezug haben sie allerdings (im Allgemeinen) auch auf keinen Fall. Mein Einwand soll nur zeigen, dass der Zauber nicht auf "Naturburschen" beschränkt ist. @Thema allgemein: Alles was bleibt, ist die Spruchbeschreibung von Wandeln wie der Wind und hier steht nichts von einer Einschränkung. Auch der erste Satz der Spruchbeschreibung ist nicht als Bedingung formuliert, schließt Städte nicht aus und könnte sehr gut keinerlei regeltechnische Bedeutung haben, sondern eine Art "Flavourtext" wie der erste Satz von Wagemut sein. Nun kann man nur noch mit einer abschließenden Auszählung von Beispielen in der Spruchbeschreibung argumentieren, aber ich halte das für untypisch und es wäre selbst für "strenge Naturbuschen" viel zu einschränkend. Im Allgemeinen wäre der Zauber dann auch zu speziell. Es bleibt also nichts an dem Zauber, was die Einschränkung rechtfertigt; der einzige Untergund der wohl ausgeschlossen ist, dürfte blankes Metall sein. Mehr kann ich dazu nichtmehr sagen und für genauere Ausführungen dieser Punkte kann man meine vorhergehenden Beiträge (und teilweise auch die von anderen) lesen. Ich werde natürlich auch weiterhin mitlesen und auf neue Argumente warten.

Nach Deiner Argumentation müsste zum einen der Schaden an die Sprunghöhe gekoppelt sein (was aber nur marginal der Fall ist, die Größe des Gegners wird von Dir aber nicht berücksichtigt). Und zum anderen willst Du einen "Sprung-Sturmangriff" bei gerade mal 2m Höhenunterschied konstruieren, das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Solwac Arg, ich habe doch selbst gesagt, dass es kein "Sturmangriff" wird, aber es wird versucht dem möglichst nahe zu kommen. Und 2m Höhenunterschied an Fallstrecke würde dafür ausreichen, aber wir haben hier keinen relevanten Höhenunterschied. Der Gegner ist eventuell 1,80m groß und der Wagen 2m. Ein normales "Fallenlassen" ist nicht mehr als ein normaler Angriff. Hier soll es aber um einen gewollten "Sprungangriff" gehen und bei dem geringen Höhenunterschied muss dafür ein Hochspringen erfolgen, vor allem wäre es unsinnig nicht hochzuspringen, wenn man möglichst großen Schaden erreichen möchte. Und das Eigangsposting zielt sehr auf einen gewollten "Sprung-Sturmangriff" ab, wofür wohl maximaler Schaden erreicht werden möchte.

Meine Beiträge sollen niemanden persönlich angreifen (und ich denke nicht, dass sie das tun) und ich unterstelle eigentlich in meinen Beiträgen niemanden etwas, sondern ich schreibe immer begründete Dinge hinein (manchmal kann mir dabei auch ein Fehler unterlaufen, aber ich bin nicht perfekt). Ich bin im Allgemeinen auch sehr erfreut über die disziplinierten und wenig angressiven Diskussionen in diesem Forum. Ich vermag mich an keinen Beitrag meinerseits erinnern, der ernsthaft beleidigend oder persönlich abwertend gewesen wäre; richtige Diskussionen laufen oft bei Weitem "unfreundlicher" ab und nur weil ich mal die Worte wie "Unsinn" und "Quatsch" in den Mund nehme oder ein einzelnes Beispiel einer Spielwelt-Reaktion als "bestrafend" bezeichne, sind das keine persönlichen Angriffe; fühlt sich dadurch jemand beleidigt, wünsche ich ihm, dass er niemals in einen ernsthaften Streit mit einer anderen Person gerät. Alles was ich tue, ist eigentlich nur, dass ich meine Meinung vertrete und auf meines Erachtens falsche Schlussfolgerungen hinweise; das ist nicht mehr als andere auch tun, nur ziehe ich mich meist nicht einfach zurück, nachdem mir mal jemand widersprochen hat. Ich versuche daraufhin eben, ihm weitere Beispiele und Konsequenten aufzuzeigen. Habe ich etwas schlichtweg falsch gemacht, so gebe ich das auch zu: Hier im Strang kann ich aber wirklich nichts problematisches oder beleidigendes erkennen und ich hoffe zumindest, dass auch manch anderer das ebenfalls so sieht. @Thema: Meine Ansicht zum Thema und mein "Fazit" ist in meinen langen Beiträgen dabei. Ich habe Anjanka niemals etwas unterstellt (auch habe ich niemals gedacht, dass es speziell um "tödliche gezielte Angriffe" geht) und wollte nur davor warnen, zu viele Abschwächungen auf einmal anzuwenden und schlage vor, stufenweise leichte Abschwächungen einzuführen. Die Vorschläge mit extremen Spielwelt-Reaktionen hier im Strang halte ich für schlecht (wie bspw. Mormegils und Helgris' Vorschläge) und für stark konstruiert und das führt nur zu einem "Spieler gegen Spielleiter" (was hier sogar teilweise angedeutet wird) und letztendlich zu einem Machtkampf; das ist sicher nicht gut für die Gruppe. Ich hoffe, dass es keine Spielleiter gibt, die konsequent so leiten. Diese Aussage ist jetzt zwar wertend, aber sicher nicht beleidigend und auch kein persönlicher Angriff.

Sollte der Springer aber mehr als 2 Felder überqueren wollen, ist Springen angesagt... Kurz Merls Regelinterpretation (als ganzes) macht für mich überhaupt keinen Sinn. Sollte Bedarf bestehen, kann ich das gerne ausführen. es grüsst Sayah el Atir al Azif ibn Mullah Meines Wissens ist es immer noch eine Diskussion des in Beitrag #1 beschriebenen Problems. Da ist Springen schlicht und ergreifend fehl am Platze (siehe die Definition der Fertigkeit "Springen" im DFR, also dem Regelwerk...). Du kannst in einer Diskussion über eine konkrete Regelfrage in einer konkreten Situation nicht einfach das Szenario so abändern, dass es in deine Vorgabe passt. Das geht nicht. Wir können zwar herzlich gern über Deine Änderung diskutieren, aber ob das dann noch in diesen Strang gehört, muss dann die Moderation klären. Das kann sonst leicht in Kuddelmuddel enden, weil wir dann zwei parallel laufende Diskussionen über unterschiedliche Sachverhalte in einunddemselben Strang haben. Warum sollte Springen unpassend sein? Wenn ich von einem 2m hohen Wagen mit einem Stoßspeer in meinen Gegner reinspringen möchte (der ähnlich groß wie der Wagen ist) muss ich ja wohl möglichst hoch springen, um eine möglichst große Fallstrecke für meinen "Sprung-Sturmangriff" zu erzielen. Was ist daran nicht Springen? Für den Angriff erscheint mir Springen sogar passender als Akrobatik, denn ich möchte möglichst hoch kommen und das erfordert auf jeden Fall einen Sprung. Luftbewegungen für den Angriff sind dann eher wieder Akobatik, aber beides möchte ich nicht verlangen, deswegen Springen oder Akrobatik.

Ebenso wie Wundersame Tarnung (oder z. B. Baumkämpfer, Baumwächter, Hort der Natur ...). Hexer sind von ihren Sprüchen her definitiv näher an der Natur als ein Magier. Das Argument zieht also wirklich nicht. Gruß Pandike Oder sie sind allgemein begabter Sprüche anderer Zauberer zu lernen, die auch mal in der Stadt nützlich sind oder eh überall mal eingesetzt werden können. Ich sehe "Schwarze Hexer" mit Gassenwissen und ihrer Spruchauswahl als naturfeindlicher wie Magier an und sie können dennoch diese Zauber lernen. Also dein Gegenargument zieht nicht. Wir können uns ja darauf einigen, dass wir nur bemerken, dass auch "unnatürliche" Zauberer Wandeln wie der Wind wirken können und es aber nicht so viel aussagt. P.S. Was ist mit meinen anderen Argumenten (unabhängig von den Hexern)?

Aufgrund der Übersichtlichkeit zitiere ich nicht, versuche aber natürlich genau zu antworten: @Töten: Das Problem ist eben, das selbst wenn zu viel getötet wird und das dem Spielstil der Gruppe entgegenläuft, dann hat eine negative Reaktion der Spielwelt zur Folge, dass die Spieler eben auf betäubende Treffer wechseln. Jetzt sind sie die tollen Helden, da sie alle am Leben lassen, ihre Kämpfe gewinnen sie aber ggfs. noch leichter als zuvor und das Problem wurde nicht gelöst. Und außerdem kann auch ein erschöpfter Räuber, der durch gezielte tödliche Treffer auf 0 AP kam, ohne schwer getroffen worden zu sein, beschließen zu fliehen. Es kann schon nach einem normalen schweren Treffer sein (bspw. Langschwert*+1/+1, SchB+3), das ein normaler Räuber (13-14 LP, LR) um sein Leben kämpfen muss, da seine Kumpanen noch kämpfen. Der zweite Schlag tötet ihn dann; gezielte (nicht tödliche) Angriffe hätten ihn retten können, da sie ihn zwangsweise außer Gefecht setzen, falls sie LP-Schaden verursachen. Hat man wirklich nur das Problem, dass die Spieler einfach zu viele Leute töten, weil sie nur gezielte tödliche Angriffe benutzen und das (aus irgendwelchen Gründen) zu signifikant mehr Toten führt, was die Gruppe eigentlich nicht haben will (widerspricht sich irgendwie), dann kann man sich 5 min hinsetzen und sagen: "Hey, Leute, wir wollten eigentlich nicht Massenmörder spielen, aber ihr tötet alle. Lasst das bitte." Da macht alles Gegeneinanderarbeiten mit Regeln oder Konsequenzen alles nur noch schlimmer. Und wollen die Spieler in einer Spielwelt spielen, in der entsprechend viele Tote vorkommen, dann ist es mit den vielen tödlichen Hieben eh schon richtig, wie sie das machen. @1-LP-Regel: Sie stärkt eben Rüstungsträger und schwächt Figuren mit geringem Schaden. Kann man so machen, wenn man das will. Aber gezielte Angriffe an sich werden immer noch nicht schwächer, nur ihr Nutzen wird ein wenig auf die Viel-Schadensausteiler umverlegt. Mit nem Kurzschwert*+1/+1 und 3 SchB reicht mir ja immer noch ne 2 für den Kritischen Schaden gegen VR. Die ohne Schadensbonus mit Dolch haben halt gar keinen Kritischen Schaden mehr gegen VR. Aber so eine Regel wäre mir viel lieber, als das irgendwas seltsames mit der Spielwelt passiert, womit mich der Spielleiter für meine Spielweise bestrafen will. @Plausibilität: Also (gut, dass ist meine Meinung) die wenigsten allgemeinen Anpassungen, die aufgrund der Gruppe oder dem effizientem Einsatz ihrer Ressourcen und Fähigkeiten vorgenommen werden, sind wirklich plausibel. Alle Anpassungen gegen bestimmte Taktiken oder einfach nur das Stärken der Gegner sind nicht wirklich logisch in der Spielwelt implementiert, es geht aber auch nicht anders. Man spielt ja immer noch zusammen ein Spiel, das für alle unterhaltend sein soll. Dein Vorschlag --> Ok, von den Meuchlern ist auch bekannt, dass sie verdammt kampfstark sind und jeden kaltblütig umbringen, der ihrer Ansicht nach zu viele Leute umbringt (da ist für sie sicher moralisch verwerflich); also könnten sie auch gemeuchelt werden. Damit der Attentat für die Spieler nicht so schlimm ist (vor allem damit die Spieler am Leben bleiben) töten sie ausgerechnet die Spieler nun eventuell doch nicht (obwohl sie das bei dutzend anderen schon getan haben). Und da dem SL eigentlich die gezielten Angriffe und nicht das Töten ein Dorn im Auge ist, machen die Meuchler den Spielern deutlich, dass sie alles tun dürfen, solange sie keine gezielten Angriffe benutzen. Denn darauf hat die Halbwelt ein Patent. Hätten die Spieler ihr Leben lang nur normale Angriffe benutzt, hätten diese Meuchler und das Halbwelt-Patent niemals existiert. Was ist daran Spielwelt-plausibel? Aber gut mit "Spielstil" kann man alles rechtfertigen. Das Problem ist nun, dass die Spieler auf Nicht-Töten umsteigen, und gezielte Betäubungs-Angriffe benutzen. Da niemand stirbt fällt es nicht auf. Jetzt muss die nächste Gruppierung die Spieler aufhalten. Oder die Spieler töten die Meuchler, um weiterhin töten zu dürfen (sie töten ja nunmal nur böse Menschen) und dann werden neu stärkere Meuchler geboren... Fazit: Ich rate nur von tollen Spielwelt-Lösungen ab (sie können mir von mir aus als notwendig, nicht aber als plausibel verkauft werden; wobei für mich "plausibel" mehr bedeutet als "das könnte ja ganz theoretisch so sein und das nutze ich als SL jetzt" - allein die Tatsache, dass sie nur zum Disziplinieren der Spieler existieren, stellt die "Plausibilität" schon in Frage) und versuche ein Gespräch oder eine akzeptierte Regelung, die nicht zu viel ändert, als Lösung aufzuzeigen. Verschärft kann die Regelung immer noch werden, wenn es immer noch zu stark ist. Oft liegt "zu stark" aber an ganz anderen Dingen (Gegnerauswahl, Abenteueraufbau, ....) und ein bestimmtes Symptom wird als Ursache gesehen. Daher sollten stückchenweise kleine Verschlechterungen des gezielten Angriffes ausprobiert werden und eben nichts übertrieben werden. Man könnte auch nochmal überlegen, ob die gezielten Angriffe wirklich das Problem sind und das Abschaffen dieser bzw. die Schwächung dieser, die gleichen Kämpfe nicht besser oder schwerer, sondern nur variantenärmer macht. P.S. @Plausibilität: Widersprechen nicht die Meuchler aus dem obigen Beispiel an sich schon der wenig-mordenden Spielwelt? Wenn sie eine Ausnahme darstellen, damit aber leben und arbeiten dürfen, warum dürfen die Spieler keine Ausnahme darstellen? Was haben ein paar Meuchler davon ihr Leben zu riskieren, nur um Leute aufzuhalten, die das Gleiche machen wie sie und ihnen (äußerst) wahrscheinlich nichtmal in die Quere kommen? Die andere Lösung, der Abenteuerentzug, die alle angeblich Angst vor den Spielern haben, ist natürlich die allerbeste Lösung, um ein Problem in der Gruppe zu lösen. Die Gruppe spielt einfach nicht mehr bis die Spieler das machen, was der SL will. Außerdem gibt es in einer Spielwelt wohl immer Dinge, die jemand erledigen und/oder lösen muss (auch wenn er furchteinflössend ist); oder Dinge der diese Personen einfach machen wollen; plausibel finde ich das auch nicht. --> Spieler: "Ha, wir steigen in die Drachenhöhle. Da gab es doch noch letztens einen uralten Drachen." SL: "Es ist aber doch nur ein kleiner Drache da und ihr gewinnt mit einem einzigen gezielten Angriff. So das habt ihr jetzt davon. Übrigens es gibt keine Gegner mehr, die nicht langweilig sind." P.P.S. Es gelingen mir einfach keine kurzen, prägnanten Beiträge....

Das mit dem normal angreifen kann in der Spielwelt nicht festgestellt werden. Die Spieler können ausgeschaltete Gegner am Leben lassen oder nicht, unabhängig von gezielten Treffern (und niemand kann feststellen, ob das jetzt spezielle gezielte Treffer waren oder normal gezielte Treffer). In den allermeisten Kämpfen auf Leben und Tod ist der Tod dabei und darüber kann sich niemand beschweren. Der gezielte Angriff ist sogar ein gutes Mittel um Gegner auszuschalten, ohne sie zu töten; ja in den meisten Fällen ist ein gezielter Angriff das Mittel, um einen Gegner nicht zu töten, sondern ihn nur auszuschalten. Gezielte Treffer führen einfach schlichtweg nicht zu mehr Toten. Es dauert wahrscheinlich sogar erheblich länger und die Gegner haben länger Zeit sich zurückzuziehen, wenn die ganze Zeit versucht wird, sie mit tödlichen Treffern zu treffen und sie dabei AP verlieren. Bei normalen Angriffen ist der LP-Verlust erheblich wahrscheinlicher und der kann schnell tödlich enden. Würde man einen Kampf beobachten, könnte man den Kampfstil des "Zielers" sogar als lebenschonender ansehen, als den des normal Zielenden, da der "Normalo" ja offensichtlich mehr verletzende Treffer anbringt. In einem Kampf der nicht auf Leben und Tod sein soll, benutzt man ja eh keine gezielten tödlichen Treffer. Selbst wenn man in einer Gruppe spielt, in der die Spieler niemanden umbringen dürfen (warum auch immer) und ihnen tödliche Angriffe verbietet, löst dies das Problem keineswegs, sondern verschärft es eher noch, da sie einfach auf betäubende Angriffe wechseln und somit effizienter gezielte Angriffe anwenden. Hinweis: Ein erfolgreicher gezielter Schlag auf den Kopf heißt bei mir: Kopftreffer (DFR, S.247). --> Getroffene haben verloren, da sie 1W6 bzw. 2W6 Runden ohnmächtig sind (da Bewegungsunfähigkeit vorliegt ist jeder Angriff nun ein Kritischer Treffer) und danach 30 min bzw. 60 min lang kampfunfähig sind. Ist sehr human, da man sie so problemlos am Leben lassen kann oder eben auch nicht. Heißt erfolgreicher gezielter Schlag auf den Kopf Schwere Schädelverletzung ist es eh absolut vorbei. Und nochmals: In der Spielwelt wird immer gezielt angegriffen. Auch ein normal Kämpfender versucht, die Deckung zu durchdringen, und einen möglichst verletzenden Schlag anzubringen. Das gezielte Angreifen ist nur ein Regelmechanismus. Es macht einfach keinen Unterschied - der auf regeltechnisch gezielte oder normale Angriffe wirklich Rückschlüsse erlaubt - in der ersichtlichen Kampfweise wenn man gezielte Hiebe einsetzt, nur das Ergebnis ist (eventuell) anders. Reagiert deine Spielwelt auf gezielte Angriffe dann muss sich jeder davor schützen, weil auch normales Kämpfen gezielte Angriffe darstellt. Und wenn sich wirklich ein Spieler den Ruf als der "Armverletzer" erwirbt, dann sollten sich die Gegner glücklich schätzen, da er offenbar versucht, sie am Leben zu lassen und sie nicht wie andere einfach umbringen möchte. Wenn sie dann ihren Arm schützen, geht er dann aber leider auf ihre Beine, da es die schlechter geschützte Stelle ist - glücklicherweise will er sie ja nicht umbringen (da er immer versucht, möglichst untödlich zu treffen). Ein Spieler könnte auch sagen, dass sein Kampfstil besonders auf Lücken an der rechten Seite seiner Gegner achtet, ohne dass das jetzt regeltechnisch gezielte Treffer sind. Also: Keine sinnvolle Reaktion in der Spielwelt kann die Effizienz gezielter Angriffe reduzieren, das einzige was man tun könnte, wäre nur noch Gegner einzusetzen, die aus irgend einem Grund gegen gezielte Schläge immun sind. Und keine Reaktion auf gezielte Angriffe ist plausibel, weil man es einfach nicht merkt. Der eine Kämpfer schlägt von mir aus immer auf die Brust, um zu töten (regeltechnisch normaler Angriff) und der andere immer auf den Hals (regeltechnisch gezielter tödlicher Angriff), um zu töten. Das Einzige was du tun kannst, ist es den Gegnern plausibel zu ermöglichen, den Kampfstil des Spielers herauszufinden und sich (ein bisschen) davor zu schützen. Dann merkt der Spieler das, wechselt verständlicher Weise seinen Stil und macht gezielte Schläge gegen das Herz (auch tödlich) oder steigt auf betäubende Angriffe um (die auch tödlich ausgehen, wenn der Spieler das will). Es ist meines Erachtens falsch, wenn du in der Spielwelt Unterschiede machst, falls die Spieler eher viel gezielt oder eher viel normal angreifen. Den in der Spielwelt versucht sich wohl jede Figur vor einem Kampf zu schützen, und es ist wohl zu erwarten, dass ein Gegner der mich umbringen will tödliche Treffer versucht - unter die normale Angriffe fallen. Glück habe ich, wenn ich weiß, dass mein Gegner mich nicht töten will und gezielte Angriffe macht, die absichtlich nicht tödlich sind und ich das anhand der vielen Gegner die einen Kampf gegen ihn überleben feststellen kann. Natürlich muss ich mich in allen Fällen schützen, da ich den Kampf ja gewinnen möchte und ziehe aus dem Grund, dass mich ein Treffer an jeder Stelle einschränken kann, also immer eine Vollrüstung an. Irgendwann merke ich, dass das gar nichts hilft, da ich trotzdem verletzt werden kann (egal ob mit 1-LP-Regel (die keine Reaktion der Spielwelt ist) oder ohne) und manche entscheiden sich etwas Schutz aufzugeben, um beweglicher zu sein. Schon landest du bei deiner normalen Spielwelt. P.S. Die Welt anzupassen, dass es eine Herausforderung bleibt, ist ja in Ordnung. Nur ist das meist keine plausible Anpassung und man muss abwägen, zwischen Spielspass und Logik. Gegen gezielte Treffer hilft fast alles innerhalb der Spielwelt nichts und man muss außerhalb der Spielwelt darauf reagieren; sei es durch Regeln oder durch nicht plausible Anpassungen, die sich aber irgendwie einpflegen lassen. So könnte man eben wie hier diskutiert wird, Regeln zur Abschwächung einbauen oder wichtige Kämpfe gegen entsprechende Gegner austragen lassen (das ist aber nicht Spielwelt-plausibel, falls es darum geht). Ein Regelproblem, das die Spieler "ausnutzen", innerhalb der Spielwelt zu lösen führt eben oft zu kontruierten Ergebnissen, die man aber benutzen kann, wenn man das haben möchte. Sinnvoller ist es meines Erachtens die Regel zu modifizieren und das "Ausnutzen" dadurch zu normalisieren; dann kann die Spielwelt bleiben wie sie ist. Einige der hier vorgeschlagenen Spielwelt-Lösungen halte ich für enorm konstruiert, das geht teilweise in die gleiche Richtung, wie wenn ich den mir zu mächtigen Magier unter meinen Spieler dadurch ausschalte, dass ihn alle Erzmagier für eine Bedrohung halten und der Grad-15-Magier-Trupp bestehend aus 10 Mann kommt, um ihn zu vernichten; in Zunkunft wissen die Spieler dann: spielt bei mir keine Magier. Deutlicher kann ich meine Meinung nicht mehr machen; Verzeihung für den langen Post. Falls es noch jemanden interessiert: Ich halte auch den zweiten Teil, der bei Giftmischen vorgeschlagenen Lösung für ziemlich schlecht. Wahrscheinlich enstehen dadurch nur noch ein paar sehr seltsame Abenteuer und dann stirbt die ganze Gruppe. Die nächsten Charaktere haben es dann besser zu machen; wie konnten auch nur die Abenteuerer unverhältnismäßig viel Gift benutzen. So etwas löst man mit Gesprächen außerhalb der Spielwelt oder baut sich meinetwegen eine passende Regel. Wobei Gifte natürlich viel mehr ändern, als die meines Erachtens ausgeglichenen gezielten Angriffe.

Anmerkung am Rande: Wäre ich bei dir Spieler, würde sich mir die Frage stellen, ob ein solcher Kampf denn überhaupt spannend sein kann. Für mich klingt das wie ein Wettrennen auf einer 100m-Bahn zwischen einem Kind und einem Erwachsenen, wo das Kind 50m Vorsprung hat, damit beide voraussichtlich etwa gleichzeitig ins Ziel kommen. Oder wieder auf die Situation bezogen: Wenn durch gezielte Treffer ein Kampf schnell beendet werden kann - wo ist das Problem? Bist du als SL damit unzufrieden, dann schick eben mehr kleine Gegner, die den wirklich gefährlichen Hauptgegner schützen. Speziell das Mehr an Gegnern ist spielweltlich sehr leicht zu begründen; man hat oft größere Probleme, ein Weniger zu begründen. (Beispiel: Die klassische Bande aus drei zerlumpten Gestalten, die auf offener Landstraße auf einzelne Reisende losgeht hätte wohl in einer "realistischen" Spielwelt keinerlei Überlebenschance. Eine Räuberbande muss groß genug sein, um Verluste kompensieren zu können und möglicherweise auch einmal einer entschlosseneren Strafaktion Paroli bieten zu können.) Und der Hauptgegner selbst kann als Einzelperson durchaus einmal einen Grad von 7 aufwärts haben, wodurch die Abwehr hoch genug sein sollte, um gezielte Angriffe wirkungsvoll kontern zu können. Die andere Stellschraube, die du gegen gezielte Angriffe auffahren kannst, liegt in der Spielwelt selbst: Wenn die SC ständig gezielt TÖDLICH angreifen und damit Erfolg haben, wird sich das herumsprechen. Sie werden also bald einen Ruf der Unbarmherzigkeit haben, der ihnen einerseits viel Ruhm und Ansehen bei der Obrigkeit einbringen kann, andererseits aber auch mulmige Gefühle beim einfachen Volk wecken kann. Und drittens, am wichtigsten: Die Spieler wollen Kämpfe, ja? Kämpfe gibt es aber nur, wenn es Parteien gibt, die sich mit den SC anlegen. Wenn sich nun aber in der Halbwelt herumspricht, dass von denjenigen, die sich mit den SC angelegt haben, meist nur die Leichen übrig bleiben, gibt es hier im Prinzip zwei Möglichkeiten. Entweder die Halbwelt entzieht sich den SC (langweilig, weil es dann keine Kämpfe mehr geben wird, oder zumindest sehr viel weniger), oder die Halbwelt entschließt sich, den marodierenden "Helden" (Mördern?) ein Ende zu bereiten und schickt eine Truppe gut ausgerüsteter und ausgebildeter Meuchler, um dieses Ziel zu erreichen. DIE können (und sollten) dann auch ausreichend hohe Erfolgswerte für Angriff haben, um selbst effizient gezielte Angriffe austeilen zu können. Klar, das klingt für deinen Leitstil (-sehr- sanft, wie ich ihn bisher beurteilen kann) jetzt unpassend und hart, weil das möglicherweise im Tod zumindest eines oder mehrerer SC enden kann. Aber auch hier hättest du noch eine Möglichkeit: Die Halbwelt möchte den SC eine Lektion erteilen, ohne sie zu töten - sondern durch Demütigung. Sprich, die gezielten Angriffe gehen allesamt auf Gliedmaßen, sollen aber nicht tödlich sein. Eine auf diese Weise handlungsunfähig gemachte "Heldentruppe" kann dann je nach Laune des SL um einen Teil oder ihre komplette Habe beraubt werden (klar, macht man nur ungern, kann aber für spannende Folgeabenteuer sorgen, weil dann auch die Spieler selbst mal ein echtes Feindbild haben - niemand wird gern beklaut) und die temporären Krüppel in der Wildnis (Gosse, Kanalisation, ...) liegengelassen werden. Vielleicht lässt dann noch einer der Meuchler eine Bemerkung fallen wie "Eleganz - das ist was euch fehlt. Was ihr tut, ist plump: Morden" und die Sache ist klargestellt: Wir die Halbwelt haben Mittel und Wege, auf mordende "Helden" zu reagieren, und wir sind besser darin (letzterer Teil kann ja später widerlegt werden). Ich würde also keinesfalls allzu rigide regeltechnische Daumenschrauben anlegen (leichte Eingriffe wie z.B. die Voraussetzung des LP-Verlusts für eine kritische Verletzung schon -das machen wir in der Hausrunde auch bei normalen kritischen Treffern so- aber die Modifikatoren zu verschärfen halte ich für übertrieben); das verursacht nur Frust. Stattdessen lieber die Spielwelt konsequent ausspielen und dort nach Lösungen suchen, weil letztlich sollte sich ja jede Spielerentscheidung auf die Spielwelt auswirken, und wer gezielt tötend durch die Gegend rennt, muss irgendwann mit einer schlagkräftigen Antwort rechnen. Tut er das nicht, hat er für seine Arroganz verdient, was er bekommt. Die spielweltbezogenen Reaktionen halte ich für nicht sinnvoll als Regelungsmethode und schon gar nicht logisch in der Spielwelt begründbar. Also bitte, bei wie vielen echten Kämpfen versuchts du nicht möglichst gut zu treffen? Der gezielte Angriff ist ein Regelmechanismus, der nicht immer angewandt wird, aber in der Spielwelt wird dennoch immer versucht gezielt anzugreifen. Ich halte es für Unsinn, wenn die Spielwelt wertend auf gezielte Angriffe von Figuren reagiert. Das mit dem Töten hast du übrigens bei allem, was deine Spieler tun. In richtigen Kämpfen kann es oft nicht vermieden werden und in der Welt in der Midgard spielt, ist man nicht zimperlich bei so etwas. Irgendwie das Töten speziell mit gezielten Angriffen in Verbidnung zu bringen, halte ich auch für Unsinn. Mit dem Argument, müsstest du deinen Spielern verbieten, schwere Treffer anzubringen, da davon jeder potentiell tödlich ist (das es nicht so ist, wissen nur die Spieler outgame). Wenn juckt es bitteschön, ob eine Person mit drei Schlägen abgeschlachtet wurde oder schon anch einem Schlag ihr Leben lassen musste; und wer hat bitteschön eine Schlag-pro-Gegner-Statistik deiner Spielfiguren? Außerdem sind gezielte tödliche Angriffe hoffentlich die Ausnahme, da sie kampftechnisch keinerlei Sinn machen (fast nie), da schon der betäubende Treffer praktisch tödlich ist, wenn der Tod des Getroffenen anschließend gewollt wird. Die Diskussion geht ja hauptsächlich um den Gliedmaßen-Treffer und den Kopf-Treffer, da diese vor allem als zu stark angesehen werden können; sollte ein Spieler immer tödliche Treffer anwenden und merken, dass du seltsam mit der Spielwelt darauf reagierst, kann er einfach zu betäubenden Treffern wechseln und wird dadurch sogar effizienter.

Aber eben nur sehr erschwert. Offensichtlich ist es nicht ihr Metier. Warum sollen diese gerade die Definition der Zauberwirkung bestimmen? Auch Bären können Moped fahren (mööp, mööp), trotzdem definiere ich ein Moped nicht von den Bedürfnissen oder Möglichkeiten eines Bären her. Ich wollte es nicht als überragendes Argument bringen, sondern nur darauf hinweisen, da ja von allen Nicht-Naturklassen ausgerechnet Hexer (auch schwarze), die ja eher zur "Stadt gehören" (z.B Gassenwissen) als beispielsweise ein Magier, den Zauber noch als Ausnahme bekommen haben. Ansonsten: Für Druiden und Heiler gibt es auch in einer Stadt Natur und Lebenskraft, was aber meines Erachtens nichtmal Bedingung für den Zauber ist. Und gestampfte Sandwege sind ja wohl keineswegs künstlich bearbeitet, da auch jederzeit Tiere in einer absolut naturbelassenen Umgebung so etwas zu Wege bringen. Zudem gibt es auch Waldsiedlungen von Elfen und ähnlichen Wesen, die auch sicher sehr natürlich angelegt sind und wo der Zauber wohl immer wirken wird. Und nochmals: Nirgends im Zauber wird die ansonsten immer erwähnte Einschränkung "geht nicht auf künstlich bearbeitetes" erwähnt. Aber das wurde hier ja auch schon ausführlich diskutiert. Das Einzige was man eigentlich betrachten kann, ist die Aufzählung der Beispiele als abgeschlossen und ausschließlich oder nur richtungsweisend und beispielhaft. Und hierzu wurde ja auch schon viel gesagt. Letztendlich ist die Bedeutung des Zaubers Wandeln wie der Wind in der Spielwelt eh kaum von Belang und es macht keinen übermäßig relevanten Unterschied, ob es auch in einer "unnatürlichen" Stadt wirkt. Als Spieler hätte ich daher kein großes Problem mit der einschränkenden Auslegung, auch wenn sich mein Druide auch gerne mal in einer "unnatürlichen" Stadt leise bewegen möchte. Ich müsste dann wohl noch Stille erlernen. P.S. Übrigens hat Laufen wie der Wind ähnliche Zaubereigenschaften wie Wandeln wie der Wind (Wirkungsziel von ist Laufen wie der Wind ist aber Körper) und hier scheint sich niemand einen Deut um Natur oder Nicht-Natur zu scheren. Oh und der druidische Zauber Lebenskeule, ein Dweomer, geht auch auf künstlich berabeitetes und hat sogar Holz als Reagens (also noch natürlicher als Erde; wenn "muss möglichst natürlich sein" auf Reagens Erde überhaupt zutrifft bzw. auf Reagensen allgemein, was ich stark bezweifle). Es ist ein Grundzauber nur für Druiden, ein Standardzauber nur für Heiler und wirkt auf die Umgebung.

Die Textstelle lese ich schon wiederholt die ganze Zeit. Ich kann daraus aber einfach nicht ableiten, dass Nicht-Dweomer-Zauber, die Heiler erlernen, besondere Magie darstellen und von den normalen Zauberformeln abweichen. Der einzige Unterschied den diese "Heilermagie" machen würde, ist ja nur bei wenigen Zaubern, dass es diese dann nicht als normale Zauberformel zum auf Spruchrolle schreiben geben würde. Und das geht für mich nicht aus dem Text hervor und mir war auch die Vortstellung komplett neu. Das man zur Klasse Heiler mit seinen Grundfähigkeiten und seiner Trance geboren sein muss, das ging hingegen schon immer für mich daraus hervor (aber mehr auch nicht). Ich schließe aber auf jeden Fall, dass die eh schon (sehr) geringe Wahrscheinlichkeit für solch eine Spruchrolle noch weiter sinkt.

Übrigens können auch (beliebige) Hexer den Zauber erlernen und diese sind nicht sehr naturverbunden bzw. überhaupt nicht. Ich weiß, dass das nichts an der Zauberbeschreibung ändert, aber was ich zu dieser denke, habe ich ja schon gesagt.

Also gibt es Heilermagie, die kein Dweomer ist. Und es handelt sich immer um Heilermagie für Heiler, wenn den Zauber nur Heiler und Wundertaten-Wirker lernen können? Und die mit Nicht-Dweomer-Heilermagie verbundene Eigenschaft ist nur, dass sie nicht auf Spruchrollen stehen kann, oder gibt es da sonst noch was? Etwas verwirrt bin ich schon.

Nein, auch da möchte ich widersprechen. Die Heilermagie lässt sich nicht auf Spruchrollen schreiben noch lässt sie sich anderen Zauberern vermitteln, vgl. dazu ARK, S. 57: "Zum Heiler muss man geboren sein [...]". Das bedeutet: Ein Priester kann nicht die Heilervariante des Zaubers lernen. Doch selbst wenn er es könnte, wäre er nicht in der Lage, diese Magieform auf eine Spruchrolle zu schreiben, da es sich auch weiterhin nicht um einen Priesterzauber handelt. Grüße Prados Ach so, ich dachte, dass Heilermagie normale Magie ist, wenn es sich nicht um Dweomer handelt. Ist also beispielsweise das Heranholen eines Heilers ein anderer Zauber als das Heranholen eines Magiers? Könnte er also auch nicht Heranholen von einer Spruchrolle, die ein Magier angefertigt hat, lernen? Falls sich wirklich keinerlei Zauber eines Heilers niederschreiben lässt, so könnte auch kein Priester-Heiler den Zauber auf eine Spruchrolle bringen.

Ich habe nur gemeint, dass es aufgrund der Heiler, den Zauber auf jeden Fall als "Nicht-Wundertat", also als normale Zauberformel geben muss; nicht dass ein Heiler sie niederschreiben kann. Ein Priester könnte aber diese Formel lernen, um sie niederzuschreiben (wer weiß, was es alles so für Priester gibt). Die Heiler zerstören eben mein Argument, dass es diesen speziellen Zauber gar nicht als normale Zauberformel gibt. Ansonsten habe ich ja auch gesagt, dass es die Spruchrolle wohl nicht geben wird, sie aber theoretisch schon möglich ist.

Der "blöde" Heiler macht halt alles zunichte. Durch ihn gibt es den Zauber auch als "Nicht-Wundertat" und kann daher auf einer Spruchrolle stehen und von dieser angewendet werden; ansonsten hätte ich argumentiert, dass es den Zauber nur als Wundertat gibt, welche ja nicht als Wundertat auf einer Spruchrolle stehen kann, sondern für eine Spruchrolle als normale Zauberformel vorliegen muss. Daher könnte es theoretisch sein, dass auch ein Priester den Zauber als Nicht-Wundertat beherrscht (also sich praktisch die Heiler-Variante aneignet) und diesen auf eine Spruchrolle niederschreibt. Oder eben irgendjemand, der das kann, die Heiler-Variante auf eine Spruchrolle niederschreibt. Meines Erachtens sprechen aber alle weichen Argumente gegen solch eine Spruchrolle. Ein Priester müsste bei dieser mächtigen Wundertat, die nur mithilfe der Götter vollbracht werden kann, noch irgendwie die normale Version erlernen und diese dann niederschreiben. Meines Meinung nach dürfte die Spruchrolle nur von einem Gott kommen, welcher aus besonderen Umständen jemandem diesen Zauber ermöglichen möchte. Das Opfer an Lebenskraft muss ja auch beim Spruchrollen-Zaubern erbracht werden. Also prinzipiell kann die Spruchrolle existieren, aber ich denke, dass sie praktisch nie vorkommt.

Es wäre schön, wenn Du mit Unterstellungen wie "verdrehen" (das impliziert Absicht; "mißverstehen" wäre z.B. angemessener) zurückhaltender sein könntest. Ich versuche einmal, Yarisumas Argumentation auf eine abstraktere Ebene zu transferieren, vielleicht macht es das einfacher. Aus den Regelparametern von Spruch "a" und Spruch "b" könnte wohl Einschränkung "x" gefolgert werden. In der Beschreibung von "b" ist Einschränkung "x" explizit aufgehoben. In der Beschreibung von "a" ist Einschränkung "x" nicht erwähnt. Es ist daher zulässig, zu schlußfolgern, daß "x" für "a" gilt - wie sie für "b" gegolten hätte, wenn sie dort nicht explizit aufgehoben worden wäre. Aus diesem Grund ist die Einschränkung bei "b", wo sie nicht gelten soll, ausdrücklich durch den Regeltext aufgehoben. Offensichtlich haben die Regelschreiber angenommen, daß "x" in Bezug auf "a" offensichtlich sei... Ist das so verständlicher? Ich gehe mal davon aus, dass b = Erdwandlung und a = Elementenwandlung ist; x ist die Einschränkung "wirkt nicht auf künstlich bearbeitetes". Nun ist es eben so, dass die Einschränkung x in der Beschreibung von a explizit erwähnt wird (was ich schon gesagt habe; siehe außerdem ARK, S. 109). b soll ab einem bestimmten Punkt genauso wirken wie a, nimmt aber als "einzige Ausnahme" aus der Wirkung von a die Einschränkung x weg, die in a explizit erwähnt wird (was ich alles schon gesagt habe; siehe außerdem ARK, S. 111). Dein obiges abstraktes Beispiel trifft also hier nicht zu, d.h. der konkrete Fall wurde nicht richtig in den allgemeineren Fall transferiert. Was ich außerdem nicht ganz verstehe, ist, wie das Ersetzen mit abstrakten Variablen das Verständnis erhöhen soll; man nimmt allgemeine Ansätze, wenn man etwas allgemein darlegen will, zum besseren Verständnis werden immer konkrete Beispiele benutzt. Die Diskussion ist aber irgendwie sinnlos, wenn du gegen meine Aussagen argumentierst, aber meine Beiträge nicht ganz durchliest und die Spruchbeschreibungen nicht überprüfst. Ich denke daher, dass hier ein Missverständnis vorliegt. Edit: Jemandem der direkt mit Spruchbeschreibungen argumentiert und sich auf den Wortlaut von diesen beruft, unterstelle ich, dass er diesen Wortlaut überprüft hat. Stellt er anderen diesen Wortlaut bzw. dessen Bezug dann falsch dar, unterstelle ich ihm Absicht. --> So komme ich zu "verdrehen". Benutze ich diesen Wort dann "gegen" ihn und er überprüft daraufhin nochmals die Spruchbeschreibungen und meint "oh ja, stimmt, das hatte ich etwas falsch verstanden" oder "nein, du liegst falsch, der Wortlaut ist tatsächlich so" (das muss dann natürlich stimmen) oder "es gab ein Erratum und/oder eine neue Auflage, bei dem der Wortlaut geändert wurde und wir haben unterschieliche Versionen des Wortlauts" (das muss dann natürlich stimmen) so bin ich gerne bereit, dass "verdrehen" zurückzunehmen. Ansonsten kannst du ja an den Beiträgen im ganzen Strang hier den Hergang überprüfen.

Seid ihr euch sicher, dass wenn ihr alle eure Abschwächungen durchführt, dass noch irgend jemand gezielte Angriffe macht? Die werden ja immer nutzloser... Man sollte es nicht übertreiben. Die Hausregel, dass nur LP-Schaden kritische Auswirkungen hat, habe ich mir auch schon überlegt; das Problem dabei ist, dass dann Leute mit geringem Schaden noch stärker benachteiligt sind.

Es geht darum, dass es wohl niemand im Spiel verwenden und durchziehen kann. Aber mir soll es Recht sein. Wie gesagt, die Idee ist gut.

In der Spruchbeschreibung steht, dass sich der Zauberer "in völligem Einklang mit der Natur und mit den Kräften des Lebens" bewege. Es gibt also durchaus eine entsprechende Formulierung, bei der es sich wohl kaum um eine Wirkungsbeschreibung handeln kann, da sie offensichtlich so schwierig zu interpretieren ist. Wirkungsbeschreibungen sind normalerweise eindeutiger. Im Übrigen verwendest du eine sinnvolle Formulierung, "Lebenskraft und Natur gibt es ja fast überall". Das ist bei Betrachtung des druidischen Weltbilds völlig richtig. Es gibt sie "fast" überall, im Arkanum finden sich entsprechende Beschreibungen auch solcher Orte, wo diese Kräfte dem druidischen Weltbild entsprechend geschwächt sind. Die oben genannte Formulierung ist also in der Tat interpretationswürdig, was jeder Spieler vor dem Hintergrund seiner Figur erledigen sollte. Damit wären wir schließlich wieder am Beginn dieser Diskussion, nämlich Beitrag 8. Grüße Prados Äh ja, "'nette' Wirkungsbeschreibung" war als "Verdeutlichung, was der Zauber macht, ohne regeltechnischen Anspruch" gemeint. So wie halt bei jedem Zauber dabeisteht, was überhaupt mal so passiert und nicht nur die regeltechnischen Auswirkungen. So wie bei Wagemut der erste Satz. Ich gebe zu, dass "Wirkungsbeschreibung" kein so eindeutiger Ausdruck ist, um das zu beschrieben. Edit: Also ich glaube noch immer, dass es nur auf den Untregrund ankommt und nicht auf die Umgebung, da der erste Satz nicht als Bedingung formuliert ist und es Sinn ergibt. Die Frage ist, ob der Untergrund "künstlich bearbeitet" sein darf und auch das denke ich, da kein Ausschluss vorgenommen wird. Nun ist die Frage, ob die Beispiele eine abschließende Aufzählung darstellen, aber ich denke nicht, da es sonst auch zu wenige natürliche Orte einschließen würde.

Ich bin schon nach Amerika gereist und habe Fragebogen gehabt mit "Sind sie ein Terrorist?". Nur um nochmal an einem Beispiel (das nur einies von vielen fragwürdigen Dingen ist) auf wichtige Unterschiede aufmerksam zu machen "Gefahr für die Öffentlichkeit?" --> Im Gegensatz zu "Terrorist" heute, bei dem jedem zumindest ansatzweise klar ist, was gemeint ist; ist "Gefahr für die Öffentlichkeit" nichtmal in irgend einer Weise eindeutig. Zumindest dürfte es den wichtigen Magiern wichtig sein, nicht öffentlich als "Gefahr für die Öffentlichkeit" eingestuft zu werden. Da aber schon die Kenntnis des Zaubers Feuerkugel ein "Ja" rechtfertigen kann, ist diese Frage ohne weitere Ausführungen und Definitionen absolut sinnlos und wahrscheinlich noch brüskierend für alle Magier und würde deshalb niemals vorkommen. Auch wurde ich bei meiner Reise nach Amerika nicht gefragt, was für Gegenstände ich gerade in meiner Tasche habe oder wie viele Münzen gerade in meinem Geldbeutel sind. Und die Bürokratie heute dürfte erheblich größer sein als in Midgard.

@Yarisuma: Ähm, lies dir nochmal durch was du hier sagst und wie du es als Argument benutzt. Wie du mittlerweile auch korrekterweise feststellst (Sinneswandel?), ist diese "Ausnahme" nur eine Abweichung von der Beschreibung des anderen Zaubers, bei dem explizit die spezielle Einschränkung nicht "auf künstlich bearbeitetes" zu wirken erwähnt wird (wie auch bei allen anderen Zaubern, bei denen das der Fall ist). Also wenn das obige Zitat von dir nicht Verdrehen ist, dann weiß ich ja nicht, was noch Verdrehen sein soll. Dein letzter Beitrag war übrigens wieder ein Versuch, die Tatsachen zu verdrehen. Hast Du die vorherigen Beiträge und die Argumentationsfolge richtig gelesen? Würdest Du bitte die Argumentation im richtigen Zusammenhang sehen? 1. Ausgangspunkt war meine Auffassung, dass der Zauber Wandeln wie der Wind als Umgebungszauber mit der Verbindung zu dem in der Beschreibung des Spruches angeführten "natürlichem Untergrund" das Reagens "Erde" hat. Ein Zauber, der auch auf Marmorfliesen, Holzbohlen, Pflastersteine oder sonstiges bearbeitetes Material wirken soll, müsste mMn das Reagens "Metall" erfordern. 2. Daraufhin wies Der Denker korrekterweise darauf hin, dass auch Erdwandlung als Zauber auf künstliche Materialien wirkt, obwohl er mit dem Reagens "Erde" gekennzeichnet sei. 3. Meine Erwiderung darauf war, dass im Zauber Erdwandlung die Wirkung auf künstliches Material aber auch explizit in der Beschreibung des Zaubers als Ausnahme gekennzeichnet sei. 4. In der Spruchbeschreibung zu Wandeln wie der Wind steht keine der Beschreibung im Zauber Erdwandlung vergleichbare formulierte Ausnahme oder - von mir aus auch - Regel, die eine Wirkung auf "künstlichem Untergrund" im Sinne von Pflasterstein, Marmorboden oder Brückenbohlen zulässt. Der Zauber stellt ausschließlich darauf ab, über welchen Untergrund der Charakter sich bewegt, um zu wirken, nämlich auf dichtes Unterholz, verharschten Schnee oder ein Geröllfeld. Es ist keine weitergehende Ausnahme oder Regel formuliert, weder ein Marmorboden, noch ein Trampelpfad. Auch mein letzter Beitrag stellt diese Argumentation nicht in Frage oder widerspricht ihr. Gruß, Yarisuma Ok, einmal gehe ich noch darauf ein. zu 1. Das stimmt aber nicht. Hierzu wurde hier im Strang von Prados und mir schon gesagt; hast du das schon durchgelesen? zu 2. Ja. Auch wenn diese Einschränkung "künstlich bearbeitet oder nicht" nichts mit Reagens Erde zu tun hat. Es ergibt sich eventuell ein Problem dieser Zauber mit Metall. zu 3. Genau das stimmt nicht. Die Ausnahme bezieht sich einzig und alleine auf die Spruchbeschreibung von Elementenwandlung. Das sagst du doch in deinem Beitrag vor dem hier zitierten Beitrag selbst? Die Einschränkung wird von Elementenwandlung vorgenommen und in Erdwandlung wieder aufgehoben. Wenn du das nicht so sagen wolltest, dann hattest du zumindest keinen Sinneswandel. Den Bezug zu Wandeln wie der Wind gibt es allerdings immer noch nicht. zu 4. Hierüber wird gerade (auch) diskutiert. Die Aussage "geht auch auf künstlich bearbeitetem" muss aber nicht dastehen. Der Punkt wo du verdrehst ist nur 3., denn du kannst die Formulierung aus Erdwandlung nicht für Wandeln wie der Wind heranziehen. OK, ich lese als Fazit, dass wir unterschiedlicher Auffassung sind, was die Worte "Ausnahme" und "Regel" angeht. Belassen wir es dabei. Solange du nicht versuchst, Formulierungen zu verdrehen, habe ich keinerlei persönliches Problem. Und so wie es bei Erdwandlung steht, ist die Ausnahme einzig und alleine auf Elementenwandlung bezogen. Also unabhängig davon, was für alle Zauber "Regel" und "Ausnahme" ist, ist es eine Verdrehung der Formulierung von Erdwandlung, wenn du damit auf die Weise, wie du es getan hast, für Wandeln wie der Wind argumentierst. Also wie gesagt, du darfst gerne jede beliebige Meinung vertreten, aber bitte verdrehe nicht die Formulierungen.

@Yarisuma: Ähm, lies dir nochmal durch was du hier sagst und wie du es als Argument benutzt. Wie du mittlerweile auch korrekterweise feststellst (Sinneswandel?), ist diese "Ausnahme" nur eine Abweichung von der Beschreibung des anderen Zaubers, bei dem explizit die spezielle Einschränkung nicht "auf künstlich bearbeitetes" zu wirken erwähnt wird (wie auch bei allen anderen Zaubern, bei denen das der Fall ist). Also wenn das obige Zitat von dir nicht Verdrehen ist, dann weiß ich ja nicht, was noch Verdrehen sein soll. Dein letzter Beitrag war übrigens wieder ein Versuch, die Tatsachen zu verdrehen. Hast Du die vorherigen Beiträge und die Argumentationsfolge richtig gelesen? Würdest Du bitte die Argumentation im richtigen Zusammenhang sehen? 1. Ausgangspunkt war meine Auffassung, dass der Zauber Wandeln wie der Wind als Umgebungszauber mit der Verbindung zu dem in der Beschreibung des Spruches angeführten "natürlichem Untergrund" das Reagens "Erde" hat. Ein Zauber, der auch auf Marmorfliesen, Holzbohlen, Pflastersteine oder sonstiges bearbeitetes Material wirken soll, müsste mMn das Reagens "Metall" erfordern. 2. Daraufhin wies Der Denker korrekterweise darauf hin, dass auch Erdwandlung als Zauber auf künstliche Materialien wirkt, obwohl er mit dem Reagens "Erde" gekennzeichnet sei. 3. Meine Erwiderung darauf war, dass im Zauber Erdwandlung die Wirkung auf künstliches Material aber auch explizit in der Beschreibung des Zaubers als Ausnahme gekennzeichnet sei. 4. In der Spruchbeschreibung zu Wandeln wie der Wind steht keine der Beschreibung im Zauber Erdwandlung vergleichbare formulierte Ausnahme oder - von mir aus auch - Regel, die eine Wirkung auf "künstlichem Untergrund" im Sinne von Pflasterstein, Marmorboden oder Brückenbohlen zulässt. Der Zauber stellt ausschließlich darauf ab, über welchen Untergrund der Charakter sich bewegt, um zu wirken, nämlich auf dichtes Unterholz, verharschten Schnee oder ein Geröllfeld. Es ist keine weitergehende Ausnahme oder Regel formuliert, weder ein Marmorboden, noch ein Trampelpfad. Auch mein letzter Beitrag stellt diese Argumentation nicht in Frage oder widerspricht ihr. Gruß, Yarisuma Ok, einmal gehe ich noch darauf ein. Und ich glaube alle Beiträge und alle Argumentationsfolgen richtig gelesen zu haben. zu 1. Das stimmt aber nicht. Hierzu wurde hier im Strang von Prados (er hat nur etwas über die geringe Aussagekraft des Reagens gesagt) und mir schon etwas gesagt; hast du das schon durchgelesen? zu 2. Ja. Auch wenn diese Einschränkung "künstlich bearbeitet oder nicht" nichts mit Reagens Erde zu tun hat. Es ergibt sich eventuell ein Problem dieser Zauber mit Metall. zu 3. Genau das stimmt nicht. Die Ausnahme bezieht sich einzig und alleine auf die Spruchbeschreibung von Elementenwandlung. Das sagst du doch in deinem Beitrag vor dem hier zitierten Beitrag selbst? Die Einschränkung wird von Elementenwandlung vorgenommen und in Erdwandlung wieder aufgehoben. Wenn du das nicht so sagen wolltest, dann hattest du zumindest keinen Sinneswandel. Den Bezug zu Wandeln wie der Wind gibt es allerdings immer noch nicht. zu 4. Hierüber wird gerade (auch) diskutiert. Die Aussage "geht auch auf künstlich bearbeitetem" muss aber nicht dastehen. Der Punkt wo du verdrehst ist nur 3., denn du kannst die Formulierung aus Erdwandlung nicht für Wandeln wie der Wind heranziehen.

@Yarisuma: Ähm, lies dir nochmal durch was du hier sagst und wie du es als Argument benutzt. Wie du mittlerweile auch korrekterweise feststellst (Sinneswandel?), ist diese "Ausnahme" nur eine Abweichung von der Beschreibung des Zaubers Elementenwandlung, bei dem explizit die spezielle Einschränkung nicht "auf künstlich bearbeitetes" zu wirken erwähnt wird (wie auch bei allen anderen Zaubern, bei denen das der Fall ist). Also wenn das obige Zitat von dir nicht Verdrehen ist, dann weiß ich ja nicht, was noch Verdrehen sein soll. Dein letzter Beitrag war übrigens wieder ein Versuch, die Tatsachen zu verdrehen. - Edit: Also die Teile deines letzten Beitrags, in denen du nicht auf die Spruchbeschreibung eingehst; mir fällt leider keine perfekte Formulierung ein, damit sie "unverdrehbar" wird. P.S. Wie gut ich im Auslegen von Regeln bin, weiß ich nicht. Zumindest arbeite ich ehrlich und versuche nicht durch Tricks Unwahrheiten meine Meinung überzeugender wirken zu lassen. Wenn mir beim Argumentieren ein Fehler unterläuft, versuche ich ihn sofort zu korrigieren. Andere sehen Argumentation wohl anders... Edit: "Tricks" ist nicht gut formuliert, da man auch rhetorische Fragen und sprachliche Mittel als "Tricks" ansehen kann und diese benutze ich sicher mal und habe sie sicher auch schonmal benutzt.