Dracosophus

Hmm, ich finde zwar, dass @Panther die Thematik überdramatisiert und sich nicht immer klar ausdrückt, aber wie übertrieben hier auf ihn rhetorisch eingedrescht wird kann ich noch weniger nachvollziehen. Es ist kein abwegiger Wunsch in Entwürfen oder PTGs einer neuen Edition, die eine bestimmte Mechanik oder Klasse von zuvor aufgreifen, präsentiert zu bekommen welche Aspekte und Teile in welcher Form (noch) vorhanden sind und was (zukünftig) inwiefern übernommen werden wird. Dass @Panther hier auf seine Fragestellungen und Vermutungen keine brauchbare und vernünftige Antwort bekommt, obwohl sogar einer der Redakteure des Systems mitdiskutiert (der das eigentlich problemlos hinreichend genau beantworten können sollte), und sich stattdessen vollkommen überzogen über @Panthers Eindrücke empört wird, ist nun wahrlich kein Aushängeschild für M6 und die Mitdiskutanten. Ich als Mitleser des Strangs weiß jetzt nichts wirklich Konkretes was man bezüglich Weiße Hexer und Schwarze Hexer in M6 erwarten kann und wie die Umsetzung prinzipiell vorgesehen ist. Wieder mal eine Diskussion überragender Qualität...

Ein mögliches "Weichspülen" wie im Kontext ist aus meiner Sicht im Endeffekt eigentlich nie ein echtes Problem, sondern eigentlich immer eine sinnvolle Flexibilisierung. Zu derartigen Rollenspiel-Aspekten sollte es nach meiner Einschätzung eben keine harten (Regel-)Vorgaben geben. In Gruppen nach den Vorstellungen von @Panther können ja noch immer nicht-"weichgespülte" Hexer entsprechend ausgespielt werden, und andere Gruppen können Hexer eben nach ihren jeweiligen Rollenspiel-Vorstellungen ausspielen. Den durch @Panther problematisierten Punkt, dass in M6 offenbar Ausführungen für das Ausspielen von "Hardcore-Schwarzhexern" fehlen, kann ich auf anderer Ebene allerdings nachvollziehen: Derartige Beschreibungen und Beispiele sind jedenfalls hilfreich zur Illustration des möglichen Rollenspiels und zum Aufzeigen von angedachten Optionen. Was @Prados Karwan hier dazu sagt, sehe ich in der Tendenz als eine Art Ausrede: Inhalte (aus früheren Editionen) die nun fehlen, weil sich (vermeintlich oder tatsächlich) auf Anderes konzentriert wurde, sind de facto nicht vorhanden und das kann selbstverständlich kritisiert werden.

Das ist klar falsch. Der Beitrag gehört nicht zur D&D-Warlock-Diskussion, sondern zitiert @Panther im eigentlichen Strang und nimmt sinngemäß Bezug zum Eingangsbeitrag dort. Ich habe auf unterschiedliche Beiträge des Strangs mit eigenen Beiträgen geantwortet, und du hast den Kontext des einen Beitrags zerstört (der sich eben nicht auf D&D bezieht), indem du einfach pauschal alle meine Beiträge aus dem eigentlichen Strang verschoben hast (ohne darauf zu achten, welche zur D&D-Diskussion gehören).

Dann schieb ihn wieder ins genannte und passende Thema zurück. Der Beitrag hat nichts spezifisch mit D&D-Warlocks zu tun und gehört nicht in eine D&D-Diskussion verschoben. Mit dem Verschieben hast du ihn überhaupt erst in den falschen Kontext gesetzt.

Kann der verantwortliche Moderator bitte aufhören ohne Begründung meinen vollkommen einschlägigen Beitrag (https://www.midgard-forum.de/forum/topic/43898-verh%C3%A4ltnis-hexen-und-mentoren/page/2/#findComment-3834682) zum Thema "Verhältnis Hexen und Mentoren" wegzuschieben oder zu löschen? Danke.

Das Anführen des D&D-Warlocks stützt schlichtweg keine deiner vorherigen Aussagen - selbst mit diversen Uminterpretationen. Ein 5e-D&D-Warlock ist außerdem mechanisch regulär ausschließlich an seine Subklasse gebunden, die typischerweise lediglich die thematische Ausrichtung seines einzelnen Patrons oder seiner Patrons vorgibt. Das kann in der Spielwelt ohne Weiteres bedeuten, dass der eigentliche Patron (also das konkrete spielweltliche Wesen) häufig wechselt, sich Warlock und Patron nicht kennen, oder dem Warlock nichtmal bekannt ist wer oder was genau sein Patron ist. Ich habe oben in einem Beitrag ein Beispiel für eine Warlock-Subklasse angeführt. Ein D&D-Warlock kann so frei in der Wahl seines "Lehrmeisters" sein, dass er in der Spielwelt nichtmal mit einem konkret definierten Wesen interagieren muss. Egal wie man es dreht und wendet, hast du hier das Konzept eines D&D-Warlocks argumentativ falsch dargestellt und missbraucht.

Hier nochmal worauf ich geantwortet habe. Egal wie du es drehst und wendest, die Aussage bleibt falsch. D&D-Warlocks funktionieren (spätestens seit 5e) nicht "genau so" wie Irgendwas was du in dem Beitrag zitiert hast. Weiterhin ergibt deine Gegenüberstellung der Lockerheit des "Vertragsverhältnisses" auch keinen Sinn, weil das "Vertragsverhältnis" eines D&D-Warlocks von praktisch ungebunden bis hin zu praktisch versklavt reichen kann.

D&D stellt spätestens seit 5e einem Spieler explizit und vollkommen frei, was für eine spielpraktische Bedeutung der Pakt sowie Paktgeber haben. Deine ursprüngliche Behauptung zu D&D-Warlocks hier ist objektiv und nachlesbar schlichtweg falsch. Darüber hinaus ist deine Behauptung im Zitierten auch klar falsch: Der Default eines D&D-Warlocks seit 5e ist das Fehlen definierter spielweltlicher Vetragsbedingungen. Wenn man sich nicht selbst was ausdenkt hat ein konkreter Patron (der in D&D die Warlock-Subklasse repräsentiert) diesbezüglich nicht mehr als eine kompakte und im Detail offen gehaltene Fluff-Beschreibung die keine konkreten Bedingungen vorgibt. Hier die Beschreibung eines möglichen 5e-Patrons (Great Old One): "Your patron is a mysterious entity whose nature is utterly foreign to the fabric of reality. It might come from the Far Realm, the space beyond reality, or it could be one of the elder gods known only in legends. Its motives are incomprehensible to mortals, and its knowledge so immense and ancient that even the greatest libraries pale in comparison to the vast secrets it holds. The Great Old One might be unaware of your existence or entirely indifferent to you, but the secrets you have learned allow you to draw your magic from it." Was an "might be unaware of your existence or entirely indifferent to you" sind denn jetzt Vertragsbedingungen?

Was das verbreitete Diskussionsproblem deutlich macht, dass viele Leute ihren eigenen Spielstil oder den ihrer Gruppe(n) automatisch dem jeweiligen Regelsystem andichten, obwohl das jeweilige System dazu keine wirklichen Vorgaben macht oder solche Sachen sogar explizit als frei wählbare Option unter Mehreren definiert.

Kenne nur die englischen 5e-Regelwerke, aber so oder so ist das kein Widerspruch zu dem was ich gesagt habe. Derartige Flavour-Beschreibungen sind rein als Beispiele und Vorschläge formuliert, und haben keine mechanische oder regeltechnische Relevanz. Das Ignorieren ist in diesem Sinne der Default, und man muss eine der möglichen Flavour-Beschreibungen als Gruppe bewusst und zielgerichtet aufgreifen, damit sie spielpraktisch relevant wird. Darüber hinaus geht die von dir eingebrachte Beschreibung nicht ansatzweise in die von @Kazzirah eingebrachte Richtung, dass D&D-Warlocks regulär nicht-"weichgespülte" "Hardcore-Hexer" wären, die u.a. Blutopfer darbringen. Hier ein Auszug aus dem Text des englischen 5e-2014-Spielerhandbuchs unter "Creating a Warlock" (eine Art Richtlinie an der man sich entlang hangeln kann): "[...] Work with your DM to determine how big a part your pact will play in your character's adventuring career. Your patron's demands might drive you into adventures, or they might consist entirely of small favors you can do between adventures. What kind of relationship do you have with your patron? Is it friendly, antagonistic, uneasy, or romantic? How important does your patron consider you to be? What part do you play in your patron's plans? Do you know other servants of your patron? [...]" In diesem Kontext entspricht M6 mit dem Vermeiden einer "spielmechanischen Lösungsverengung" (siehe Eingangsbeitrag dieses Strangs) sozusagen schlichtweg modernen Standards.

In meiner Erfahrung sind vom Spielansatz her eigentlich offen ausgelegte Regelsysteme, die dann versuchen derartiges Rollenspielverhalten über mechanische Umwege zu erzwingen, eindeutig weniger funktionsfähig als diesbezüglich mechanisch flexiblere Systeme. Wenn eine Spielgruppe bevorzugt, dass das Rollenspiel mancher Spielfiguren über den jeweiligen Bezug zu übernatürlichen Wesen ge-micromanaged wird, ist das grundsätzlich in Ordnung und kann in flexiblen Systemen ohne nennenswerte Schwierigkeiten ausgespielt werden. Aber systematisch zu versuchen, derartiges Rollenspiel zu erzwingen, ist nach meiner Überzeugung keine gute Idee. Das "Weichspülen" starrer Rollenspielvorgaben ist in diesem Sinne ein Feature, und nimmt de facto Niemanden was weg. Einzelne Spielgruppen können damit noch immer ihre nicht-"weichgespülten" Rollenspielvorstellungen umsetzen.

Warlocks in D&D funktionieren definitiv nicht inhärent so wie im Zitierten impliziert. Insbesondere in 5e und 5e24 gibt es u.a. keine Mechaniken oder Regeln, die festlegen oder nur nahelegen, dass ein Warlock aufgrund seiner Klasse rollenspieltechnisch oder spielweltbezogen irgendwas Bestimmtes ausführen oder bezahlen muss. Wenn eine Spielgruppe nicht bewusst und zielgerichtet den Paktgeber in die Spielwelt einbaut, interagiert ein Warlock darin spielpraktisch rein gar nicht mit diesem. So wie beispielsweise ein D&D-Cleric inhärent nie in rollenspielrelevanter Form mit seiner Gottheit interagieren muss. Darüber hinaus kann der Paktgeber für einen D&D-Warlock so abstrakt sein, dass er flavourmäßig explizit mehr eine Art Magiequelle als ein Wesen mit spielweltrelevanten Absichten ist. Allgemein gesprochen geht die Tendenz nach meinem Überblick bei generischen Fantasy-Pen&Papers wie D&D und Midgard weg von klischee-erzwingenden oder starren Rollenspielvorgaben für mechanische Klassen.

Mein Eindruck ist, dass man in quasi jedem Tätigkeitsfeld in der Regel (insbesondere finanziell) schlechter dran ist, wenn man im künstlerisch-kreativen Teil arbeitet. Deswegen wurde ich nicht Spiele-Softwareentwickler... ;) Anekdotisch kann ich beispielsweise erzählen, dass letztens in der Betriebsratsschulung eine Person berichtet hat, dass bei Ihnen ein großer Teil der Belegschaft ihre befristeten Arbeitsverträge neu verhandeln muss - das war irgendein zuarbeitender Betrieb für Film oder Fernsehen. Dort würde ich persönlich auch nicht arbeiten wollen...

Man muss jedenfalls sehr aufpassen und analytisch sehr vorsichtig mit solchen Ergebnissen umgehen. Schau übertragend beispielsweise in die Medienecke hier im Forum z.B. in den Bereich "Laterna Magica". Da gibt es Umfragen zu gesellschaftlich mehr oder weniger populären Sachen wozu eine begrenzte (in der Regel relativ niedrige) Zahl von Leuten abstimmt. Dort ist recht offensichtlich, dass es nicht plausibel wäre, aus diesen Umfragen ein valides Stimmungsbild selbst nur für dieses Forum vorzufinden. Sämtlichen prinzipiellen Probleme dieser Umfragen gelten auch für Umfragen im M6-Bereich - die relativ höhere Teilnehmerzahl täuscht halt darüber hinweg. P.S. Hier ist beispielsweise ein Artikel der Problematiken bei Online-Umfragen betrachtet: Online-Umfragen - Repräsentativität und Realität (netzpolitik.org). U.a. das kann man übertragend sowie vergleichend auf Online-Umfragen zu Medien oder Produkten in abgegrenzten Forumsbereichen anwenden.

Gibt beispielsweise auch kein "Spiele gar kein Midgard mehr, aber M6 war der bislang relativ beste Ansatz mich zurückzuholen.". Bei derartigen Umfragen sind diverse Fallstricke zu beachten, und in der Regel sind sie nur sehr bedingt aussagekräftig. Eines der zentralen Probleme hat z.B. @sarandira angesprochen: Inwiefern ist sichergestellt, dass die Umfrageteilnehmer zusammengenommen repräsentativ sind und die jeweiligen Meinungsgruppen anteilsmäßig korrekt abgebildet werden?

Vollkommen akzeptiert. Mich hat so oder so hauptsächlich gestört, wie es diesbezüglich dann nach meiner Antwort darauf abgelaufen ist (durch Dritte).

Sure. I would honestly be happy to be proven wrong. An dieser Stelle möchte ich außerdem noch sagen: Solange das Design-Team versucht, das nach ihrem Verständnis beste System zu designen (und nicht nur was Verkaufbares zu erstellen), finde ich das lobenswert. Zur Zeit sehe ich persönlich im Vergleich mit anderen System halt noch nichts Besonderes, aber das kann sich ja noch ändern. Und selbst wenn das bei M6 nicht mehr eintritt, werde ich mir dann irgendwann in der Zukunft M6.5 oder M7 wieder anschauen. Wünsche noch viel Erfolg.

What? Ich denke, du hast hier Sachen falsch verstanden, und Bezüge falsch gesetzt. Dass man nach Beleidigungen nicht "vollkommen neutral formulierte Reaktionen" zu erwarten hat, heißt dass man nicht mehr erwarten kann, besonders umsichtig formulierte Antworten zu bekommen. Das heißt nicht im Entferntesten, dass Gegen-Beleidigungen akzeptabel sein sollen. Und das von @Godrik sind eben alles Zitate aus meiner Reaktion auf @Widukind, also aus der Antwort auf den Kurzbeitrag mit der Beleidigung.

Nein, ich habe "Beleidigungen" nicht für "akzeptabel" gehalten. Wo soll ich das gesagt haben? Was hast du dazu von mir zitiert? Mach bitte konkret, welche Formulierung du meinst, ich verstehe wirklich nicht was du meinst. Und ich weiß ehrlich nicht, welche Zitate von @Godrik du meinst. Alles was ich hierzu von @Godrik finde, ist aus meiner Reaktion auf @Widukind.

Ok, kurz noch dazu: Du hast die zitierten Aussagen aus ihrem direkten Kontext gezogen. "Das gab es halt im Vorgängersystem" bezieht sich auf den Grund warum die bisherige LP-/AP-Aufteilung mitgenommen wurde: Die ist nicht natürlich als passende Idee fürs neue System entstanden oder weil nach langer Überlegung sowie Erprobung heraus kam, dass dieses Konzept das neue System mit der neuen Ausrichtung klar besser macht. "Nach jahrelangem Spielen ..." gilt eben nicht für die neuen Mechaniken. Die (aus anderen Systemen entlehnten) Neuerungen wurden nicht als gezielte Nachbesserungen des Bisherigen sorgsam erdacht sowie ausgetestet, sondern sind Vollersetzungen von Außen. Nimmt man was du sagst, also "Die Midgard-Regeln sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern eben genau aus der, allerdings jahrzehntelangen, Praxis seit M1 entstanden.", dann müsste man dementsprechend die bisherigen Midgard-Regeln behalten und nicht großteils mehr oder weniger verwerfen, außer man sehr gute und durchdachte Gründe dafür. Nochmals etwas anders ausgedrückt: Man hat zugespitzt bei M6 das jahrelang Erprobte bis auf ein paar Token-Überreste verworfen, und steht jetzt mit was Neuem (von Woanders) da zu dem die Überreste nicht mehr richtig passen.

Ich habe eben nicht "zurückbeleidigt". Aber wenn du die Schärfe meines reaktiven Tons schon klar unangemessen findest, dann müssten dir einige Diskussionen hier unangemessen vorkommen - und so ganz konsistent bist du dabei nach meiner Erfahrung auch nicht (aber das betrifft eher den Politk-Bereich). Bei dem Punkt, wie konsistent hier im Forum für einen zivilen Austausch gesorgt wird und was das im Konkreten bedeutet, sind wir unterschiedlicher Ansicht: Aber dazu gibt es ja schon einige (Meta-)Diskussionen hier. Und ich stehe zu meinen Aussagen hinsichtlich M6, als Antwort an Michael M - ehrlich, was meinst du dabei genau bezüglich gewähltem Ton? Grundsätzlich stimme ich jedenfalls der Tendenz deines Prinzips beim Wählen des Tons zu: Man sollte immer versuchen, selbst nicht die Tonlage eines Diskussionspartners zu unterschreiten.

Case in point. Nachdem man beleidigt wurde, und in Beiträgen dazu weiter angesprochen wird, soll man ja klein beigeben, und so tun als wäre das eine Art "Both Sides"-Missverständnis. Kannst gerne sämtliche Ton-Diskussionen und Moderationsvorgänge meiner Forumslaufbahn, in die ich in irgend einer Form verwickelt war, nachprüfen (soweit das aktuelle Forum zurückgeht), und schauen wer sich jeweils inwiefern eskalieren verhalten hat, und wie ich jeweils reagiert habe. Der Vorteil des Forums ist, dass man solche Sachen genau nachlesen kann. Das Meiste ist allerdings im Politik-Bereich (wo du ja auch schon dabei warst). Übrigens: Wenn ein Beitrag eine Beleidigung und einen Kurzwiderspruch enthält, kann man auch seinen eigenen Kurzwiderspruch formulieren und muss nicht den beleidigenden Beitrag liken, sofern man einen entsprechenden Anspruch an den Diskussionston hat. Ich hatte deutlich zu viele derartige Auseinandersetzungen mit immer der gleichen Handvoll von Leuten, um bei rhetorischen Angriffen umzufallen.

Vielleicht hätte ich es wie folgt formulieren sollen: "Das Forum wurde schon öfter von extern als toxisch bezeichnet." (Zitat) Ich selbst finde das übertrieben, aber die Formulierung scheint vollkommen in Ordnung zu sein. Oder es ist in allgmeinen Appellen hier offenbar deutlich akzeptierter als in konkreten Fällen an der Qualität der Diskussionsdynamik zu zweifeln.

Ich war aber definitiv über dem Diskussionsniveau von @Widukind, obwohl er es ins Beleidigende gezogen hatte - meine in Reaktion erfolgten Aussagen sind großteils inhaltlich, und nicht beleidigend. Man muss nach Beleidigungen auch kein rhetorischer Umfaller sein, und in einer Reaktion den sanftmöglichsten Ton nehmen. Das gilt so auch im Berufsleben. Das Absurde ist ja, dass ich selbst gar nicht nach irgendeiner Moderation gerufen oder so etwas erwartet habe (derartige Beiträge finde ich das Gegenteil von beeindruckend). Aber als ich dann reagiert hatte (nachdem über einen Tag lang niemand sonst was gegen die Beleidigung gesagt hat), und den Beitrag als das beschrieben habe, was er ist, wurde auf einmal moderierend eingegriffen, was sich dann auch noch eher gegen mich gerichtet hat. Was mich nochmal zum Punkt mit der "Community" bringt: Die meisten Leuten hier im Forum diskutieren in meinen Augen insgesamt in Ordnung oder z.T. freundlich, aber eine Handvoll der "Vieldiskutierer" und manche Moderatoren gehören zu den eskalierendsten Diskutanten, und relativieren oder verteidigen (gerne für sich gegenseitig) dann teilweise desktruktives Diskussionsverhalten oder selbst Beleidigungen. Man kann das auch regelmäßig daran sehen, welche Leute abwertenden oder beleidigenden Beiträgen auch noch Zuspruch geben (Liken oder Ähnliches). Der konkrete Fall ist auch recht kurios: @Widukind beleidigender Beitrag wurde (Stand jetzt) z.B. von @Kazzirah (einem globalen Moderator) und @Michael M (der Person, die mich nach einer Erläuterung gefragt hatte) geliked. Zusammen damit, dass es hier bei längeren oder "tieferen" Diskussionen recht wenig aktiv Schreibende gibt, haben hier nach meiner Einschätzung die destruktiven Beiträge einen zu großen Raum und Einfluss auf die Diskussionen. Das ist in einigen anderen Diskussionsräumen besser - teilweise schlicht durch mehr Diskutierende, was Disruptionen von Diskussionen entgegenwirkt. Die Masse an Leuten ist anderswo vergleichbar, aber es ist auffällig wie hier im Forum destruktives Diskussionsverhalten teilweise nicht abgelehnt sondern tendenziell gefördert wird. Die ganzen internen Diskussionston-Appelle (wovon es hier relativ viele gibt) werden im Konkreten auffallend oft konterkariert.

Diese Teile beschreiben im Kontext korrekt die Aussagen, auf die ich damit reagiert habe. Hier werden von Manchen zum Teil wirklich die aussagelosesten und angreifendsten Beiträge auch noch verteidigt. Es ist tatsächlich, falls man sich mit typischen Systemen auskennt, trivial, ein abgeleitetes funktionierendes Grund-System zu erstellen. Man nimmt z.B. die Abwehr-Mechaniken und die LP-/AP-Aufteilung von Midgard, setzt das ins D&D-System ein, und kann in einem Playtest feststellen, dass das funktioniert. So etwas würde ich selbst recht spontan hinbekommen - man teilt Trefferpunke auf und lässt, anstatt AC als Zielwert zu haben, mathematisch äquivalent auf Abwehr würfeln, und nimmt die typischen Auswirkungen. Der Beitrag war offensichtlich hingeworfen. Die behauptete Beweiskraft, dass ein System "gut" sei, weil der (persönliche) PlayTest "funktioniert" hat, gibt es nicht - das ist nichts anderes als verklausuliert zu sagen, dass man anderer Ansicht ist. Auf meinen langen Beitrag (der mindestens ein konkretes Szenario ausgeführt hat) beleidigend zu reagieren, und argumentativ so zu tun, als würde "Playtest hat bei mir funktioniert" die besondere Qualität eines Systems bezeugen, ist tatsächlich ein unterirdisches Argumentationsniveau. Man bekommt mit Jedem jemals veröffentlichten System einen "funktionierenden" PlayTest hin. Und mit sämtlichen Entwürfen von Leuten, die sich damit auskennen. Und ich wiederhole indirekt eine andere Aussage: Das ist wirklich das einzige Forum, das ich kenne, in dem manche Leute erwarten, dass sie auf Beleidigungen vollkommen neutral formulierte Reaktionen bekommen.