Dracosophus

Der dortige Artikel ist für mich leider nicht abrufbar. Im Strang geht es offenbar nur um unterschiedliche Verteilungen beim Auswürfeln von Werten auf verschiedene Arten. Ehrlich gesagt habe ich nach den vorherigen Äußerungen eine Art komplexe Modellierung für sämtliche Lernkosten in Korrelation zu den verschiedenen Erfolgswerten erwartet, wo zusätzliche der effektive Nutzen in irgendeiner Form berücksichtigt wird - oder etwas vergleichbar Aufwendiges in diese Richtung. Die Statistik hinter den vorhandenen Arten des Würfelns im eigenen System zu kennen, ist in meinen Augen tendenziell eher das bare Minimum, wobei man als Designer auch nicht unbedingt alle Einzelheiten ausrechnen muss. Darüber hinaus ist der im Zitierten verlinkte Strang doch eine Diskussion unter Spielern des Systems, ohne Beteiligung vom Designer? Beispielsweise bei D&D gibts es öffentlich einige Spieler, die u.a. das Schadenspotential der unterschiedlichen Klassen unter diversen situativen Annahmen statistisch ausrechnen/modellieren. Das ist einer der Aspekte in dem D&D 5e aus meiner Sicht im Ergebnis gegenüber M4 insgesamt als besser ausgestaltet abschneidet, obwohl es bei 5e deutlich mehr Features zu berücksichtigen gibt (was es in meinen Augen auch nochmal als System besser macht). Hmm, das ist eines der großen Probleme von unkonkreten Äußerungen in diesem Kontext: Ich habe was völlig Anderes erwartet, als jetzt präsentiert wurde. Und was jetzt das grundlegende mathematische/statistische Modell hinter Midgard sein soll, wurde nicht klarer. Gibt es da noch was Signifikantes, oder wars das nun? Als Diskutant komme ich mir jetzt tatsächlich nicht ernstgenommen vor. Ich habe für mein D&D-Homebrew auch schon Excel und Mathematica verwendet. Und in meinem Leben habe ich schon Matlab sowie selbstgeschriebene Simulationsprogramme für Verteilungen genutzt. Verstehe nicht, inwiefern der verlinkte Strang für die Diskussion hier irgendwas Relevantes spezifisch für Midgard aussagen soll. Also sorry, falls das Alles ist, was hinter der Mathematik von Midgard stecken soll, dann empfinde ich die Äußerungen gegenüber Leuten wie @dabba, denen hier im Strang Ahnungslosigkeit bezüglich der Mathematik hinter Midgard unterstellt wurde, als ziemliche Frechheit. P.S. Ist nebenbei eine weitere Form von Unterstellungen in M6-Diskussionen, die nicht moderiert wurden.

Dem widerspreche ich vehement. Das Erfahrungs- und Lernkosten-System in M4 ist aus meiner Sicht unterirdisch, und überhaupt nicht gut durchdacht. Im Allgemeinen kann man zum größten Unsinn ein mathematisch "korrektes" Modell erstellen - das macht die Resultate nicht besser oder richtiger.

Ich attestiere spontan eine 99% Wahrscheinlichkeit (Quelle: mein ausgedachtes Modell, basierend auf persönlicher Empirie), dass hier keiner die für solche Behauptungen erforderlichen tieferen Einblicke in die Entstehung diverser vergleichbarer Systeme hat. Persönlich interessiert mich eigentlich vor allem, was für ein aus meiner Sicht unbrauchbares Modell M4 ausgespuckt haben soll.

Mit dem Beitrag betreibst du reine Pseudo-Unterscheidung. Jedes System das auf vergleichenden Berechnungen im weiten Sinne basiert hat eine mathematische Struktur und basiert letztendlich auf einem Modell. Ein System selbst wird auch nicht automatisch "mathematischer" durch das was man an Aufwand betrieben hat, um zum jeweiligen Resultat zu kommen. Gibts diese angeblich "nicht trivialen" Modelle von JEF auch irgendwo zum Einsehen, oder muss man sich da auf unüberprüfbare Äußerungen verlassen? Und woher nimmst du das für solch einen Hintergrund-Vergleich erforderliche Wissen, welche Modelle zum Erstellen vergleichbarer Systeme verwendet wurden?

Mir zeigt das wieder einmal, dass einige Leute Systeme relativ oberflächlich und mehr oder weniger nach Bauchgefühl analysieren/beurteilen. Finde es amüsant, wie D&D 5e (ich denke sie meinen 5e, sonst wäre es noch auffälliger) es in dem Flyer geschafft hat, unter "mit Mathematik" gegenüber Midgard nicht aufzutauchen (vlt wegen dem Fehlen von spezifischen Lernkosten für unterschiedliche Fähigkeiten?), und bei "mit mächtiger Magie" hinter Splittermond (kenne ich ein wenig und habe die Zauberliste gerade noch einmal überflogen) liegt - wobei die Punkteanzahl wohl hauptsächlich Komplexität (im Allgemeinen?) bewerten soll. 🙃 Oh well, bei Horror ist eine Kategorie "mit Tentakeln" und bei Sci-Fi gibt es "mit Neonlichtern". Scheint keinen besonders analytischen Anspruch zu erheben. P.S. Gibt es einen Splittermond-Kenner, der mir kurz erklären kann, warum es zusammen mit D&D bei "mit mächtiger Magie" steht, und als komplexer bewertet wird?

In D&D 5e sind Standardboni magischer Waffen/Schilde/Rüstungen immer noch +1, +2, oder +3. Und DCs (Zielwerte) können prinzipiell in 1er-Schritten festgelegt/variiert werden, was äquivalent zum Vergeben von +X/-X Modifikatoren ist. Deine Aussage gilt nur, wenn es in einem System ausschließlich einen festen Zielwert (z.B. 20) sowie keinerlei +/- X mehr gibt - und keine entsprechenden Mechaniken.

Well, fine. Es wurde halt ein bestimmter Satz aus meinem antwortenden Beitrag zitiert (den Satz hatte ich sogar in vergleichbarer Form schonmal geäußert). Inhaltlich stehe ich vollkommen zu meinem Beitrag und den Formulierungen - wenn das moderationswürdig sein soll, dann muss in meinen Augen ein relevanter Teil des ganzen Stranges untersagt werden. Da sich die Diskussion aus meiner Sicht aber mittlerweile eh im Kreis dreht, ist der unterbindende Effekt für mich so oder so akzeptabel. Jedenfalls danke für die Erklärung.

Sure. Das war nur ein verdeutlichender Hinweis an @Eleazar, dass ich mich nicht persönlich von seinem Beitrag angegriffen fühle. Die Moderation ist aber, wie ausgeführt, bereits rein innerhalb des zugehörigen Strangs widersprüchlich.

Was du geschrieben hast, finde ich inhaltlich unzutreffend, aber fühle mich dadurch nicht persönlich angegriffen - so oder so bin ich aus dem Politik-Bereich deutlich Schärferes gewöhnt. Die Moderation finde ich hingegen unsinnig und widersprüchlich: Auf die direkte Frage mit unterstellender Implikation, ob ich mich gekränkt fühle, soll ich nicht antworten dürfen, dass ich im Gegensatz zu einigen Leuten im Strang kein Drama um Editionswechsel gemacht habe - selbst jetzt bei M6 reagiere ich immer nur auf Behauptungen zum System, zur Spielerbasis, oder zum Marktpotential. Weiterhin soll meine nun wirklich offensichtlicherweise zutreffende Feststellung, von all den Spekulationen sowie Unterstellungen im Strang zu Befindlichkeiten und Motivationslagen, besonders moderationswürdig sein. Ein Beispiel: Über die mögliche Wokeness der System-Macher (von denen sogar Welche mitdiskutieren) durfte unmoderiert spekuliert werden: https://www.midgard-forum.de/forum/topic/39143-wechsel-nach-m6/?do=findComment&comment=3735283. @Eleazar durfte wenige Beiträge später unmoderiert einen Beitrag mit folgendem Text eröffnen: "Hör-doch-endlich-mal-auf-zu-psychologisieren!!!!". Und so weiter...

Bitte was? Meine Ansichten dürfen abgekanzelt werden mit u.a. "M-Dracosophus-5" und "Fühlst du dich gekränkt?". Und ich soll nicht darauf hinweisen dürfen, dass Leute ein Drama um den Editionswechsel einer Produktreihe machen (was offensichtlicherweise getan wird), was ich selbst nicht getan habe. Darüber hinaus ist der Strang voller (unmoderierter) Unterstellungen über die Motivationen und Befindlichkeiten von Anderen.

Nein, ich fühle mich nicht gekränkt - die Thematik habe ich selbst bereits in diesem Strang angesprochen (--> repetitive Diskussion). Im Gegensatz zu einigen Leuten hier, hatte ich es auch nicht nötig, in einem Internet-Forum ein Drama daraus zu machen, dass mir ein Produkt einer Produktreihe nicht mehr ausreichend zusagt. Du verweigerst dich der Erkenntnis, dass das Berücksichtigen von Sonderwünschen einer Teilgruppe der Spielbasis zwar inkludierend auf diese Leute wirken kann, aber gleichzeitig exkludierend auf eine andere Teilgruppe oder den Rest der Spielerbasis wirken kann. Das folgt dem Grundprinzip der "Anti-Wokeness"-Leute (von denen es hier im Strang auch welche gibt): Es gibt Leute, die sich (lautstark) darüber beklagen, dass sie ein Pen&Paper-System, welches Formen der Diskriminierung nicht mehr explizit im Regelwerk und/oder der Spielwelt beinhaltet, (vorgeblich oder tatsächlich) nicht mehr spielen wollen, und die sich dadurch (vorgeblich oder tatsächlich) ausgeschlossen fühlen. In ihren Klagen ignorieren sie allerdings beständig, dass auf andere Leute bereits ausschließend gewirkt wurde. Dir geht es um das Berücksichtigen deiner persönlichen Vorlieben, aber die von Anderen sind dir im Endeffekt egal. Dazu war es bezeichnend, wie deine Argumentationsweise beim Ansprechen meiner möglichen Sonderwünsche, oder denen der Designer des Systems, auf einmal vollständig auf die Betrachtung von Markterfolg zusammengefallen ist. Also noch kurz zum Potential im Markt: Pegasus wäre mehr oder weniger insane wenn sie im Hinblick auf Marktpotential sich an der klagenden Minderheit in den Strängen hier orientieren würden, anstatt am Gesamtmarkt. Die hier klagenden Leute, die einen Wechsel ausschließen, sind selbst in den spezifischen Strängen hier in der Minderheit. Und das gesamte Forum oder gar die Midgard-Community repräsentieren diese Leute erst recht nicht - wenn du irgendwelche halbwegs belastbaren Zahlen hast, die was Anderes belegen, gerne her damit. Der gesamte potentielle Markt für ein Fantasy-Pen&Paper ist nochmals deutlich größer. In absoluten Zahlen ist die Aufregung hier noch nichtmal ein Sturm im Wasserglas. Aber klar: Du hast eine neutrale Marktanalyse vorgenommen, und sorgst dich vor allem um den potentiellen wirtschaftlichen Erfolg von M6. Yeah, sure...

Im Prinzip zerlegst du deine eigene Argumentationskette. Am Ende führst du alles auf Verkaufszahlen zurück, d.h. du gibst einer Haltung recht, dass das ganze Gerede von im weiten Sinne Altspieler- und Traditions-Erhalt irrelevant ist, und es eigentlich nur darauf ankommt ausreichend Käufer zu finden. In diesem Sinne: Dir sind offenbar Alt-Spieler wie ich egal, also warum sollte jemand Anderes sich um Alt-Spieler wie dich scheren. Demnach bräuchte sich Pegasus absolut nicht um eine zweistellige Zahl von Klagenden in den Strängen hier kümmern.

@Eleazar Das kommt mir diskursiv ehrlich gesagt ziemlich repetitiv vor. Erkläre mir doch nur mal folgenden Punkt: Warum war/ist es keine "Spaltung" der Midgard-Community, wenn Leute wie ich und Gruppen wie meine von M4 zu einem anderem System gewechselt sind? Hätte M5 an meine bzw. die Vorlieben solcher Leute angepasst werden sollen? Hätte es derartige Anpassungen gegeben, wenn sich solche Leute hier beklagt hätten? Insgesamt: Warum sollte prinzipiell das was du von M6 willst, das Maß der Dinge sein, und nicht beispielsweise das was ich will? Oder das was die tatsächlichen Designer von einem "guten" System wollen?

Ja, dass sich irgendwelche Leute aufregen ist bei solchen Sachen in den allermeisten Fällen der Fall. Meine Betrachtung ist aber so oder so prinzipieller Natur: Es ist schwer bis unmöglich, als Designer das "richtige" Ausmaß an Änderungen zu bestimmen. Es gibt kein grundsätzlichen Prinzip mit dem sich das korrekt bestimmen lässt. Was ist dein Maßstab? Falls du (aus meiner Sicht im Kontext oberflächlich) mit Verkaufserfolg argumentieren möchtest, verweise ich auf D&D 5e, das (ob trotz oder wegen) substanzieller Änderungen gewaltigen Erfolg hatte. Darüber hinaus sind Leute im Allgemeinen nichtmal zuverlässig darin, ihr eigenes zukünftiges Kauf- und Spiel-Verhalten sicher vorherzusagen. P.S. Das illustriert indirekt auch meinen Punkt mit Ersatzargumentationen. Es gibt kein tatsächlich zwingendes Sachargument, dass das Ausmaß an Änderungen bei M6 wirklich "falsch" ist. Also muss u.a. die Aufregung einer Handvoll Leute in ein paar Forumssträngen als tragendes Argument herhalten. Dabei ist selbst die Tendenz in der hier angehängten (nicht belastbaren) Umfrage leicht für einen Wechsel.

Das bleibt eine symmetrische Argumentationsweise. Es kann auch gelten: Je weniger man ändert, desto eher können Spieler dem System überdrüssig werden. Da kommt grundsätzlich kein Fazit für wenig oder viel Änderung heraus. Zu deinem Beispiel: Wenn es aber Spieler gäbe, die stark an B24 hängen, würden die sich potentiell beklagen, und keiner davon würde in dieser Betrachtungsweise zum neuen System wechseln - ist ja die einzige Änderung, es gibt also keinen Grund für einen Wechsel. Die Problemkonstellation hat sich also nicht grundsätzlich verändert.

Quasi jedes Pen&Paper dieses Genres ist "mathematisch basiert". Das ist schlichtweg kein (prinzipielles) Unterscheidungsmerkmal. Davon unabhängig halte ich M4 für nicht besonders gut berechnet und ausgewogen. U.a. existieren quasi strikt bessere Optionen (z.B. Streitaxt gegenüber Langschwert) und diverse Lernkosten passen hinten und vorne nicht zu dem was man dafür bekommt.

Nach meiner Erfahrung hängen unterschiedliche Leute halt an unterschiedlichen Details. Für mich persönlich wäre es beispielsweise kein Problem, einen bestimmten Charakter in diversen Regelsystemen ausgearbeitet zu haben und damit jeweils zu spielen. Auf einem Treffen oder einer vergleichbaren Veranstaltung ist es für mich tendenziell sogar interessanter das System zu wechseln, als wiederholt mit dem gleichen Regelsystem zu spielen. Was ich nicht wirklich schlüssig finde, ist es aus solchen Detailvorlieben eine grundsätzliche Kritik an einer (neuen) Regeledition zu konstruieren. Eine individuelle Person kann an jedem beliebigen Detail hängen, und das nicht aufgeben wollen. Da spielt das Ausmaß der Änderungen generell nur bedingt eine Rolle. Teilweise ist mein Eindruck, dass einige Leute dazu neigen, in gewisser Weise Ersatzargumente zum eigentlichen störenden Kernpunkt zu bauen, weil der Kernpunkt argumentativ nur schwer überzeugend argumentiert werden kann. In diesem Sinne lassen sich zum Beispiel umfangreiche Argumentationsgebäude bezüglich Immersion und Realismus zusammenbasteln, obwohl der eigentliche Punkt eigentlich nur ist, dass man eine Änderung nicht mag, die Spielfiguren mit Fantasy-Rasse X genausoviel Stärke wie Spielfiguren mit Fantasy-Rasse Y zugesteht.

Midgard (ich spreche vor allem bezüglich M4) ist meines Wissens in Relation zu diversen anderen Systemen (mathematisch/statistisch) nicht herausragend komplex. Selbstverständlich kannst du (auch davon unabhängig) persönlich bestimmte Details an Midgard bevorzugen. Aus meiner Sicht ist vor allem folgende Aussage fragwürdig: "Ich bin mir auch nicht sicher, ob nicht gerade die mathematik-basierte Struktur das Wesen von Midgard und den interessanten Unterschied zu den anderen RPGs ausgemacht hat." Eine "mathematik-basierte Struktur" ist keine Besonderheit Midgards, und mit der spezifischen "mathematischen" Struktur Midgards lassen sich auch signifikant andere Systeme bauen. Du erhebst sozusagen eine persönliche Vorliebe für eine spezifische Ausprägung zu einem prinzipiellen Unterscheidungsmerkmal. Ein übertragendes Beispiel: Es gibt viele unterschiedliche Kartenspiele, die auf dem verbreiteten Standard-Kartenset basieren. Selbstverständlich kann ein spezifisches Kartenspiel davon dein Lieblings-Kartenspiel sein. Eine Aussage wie "Der interessante Unterschied bei meinem Lieblings-Kartenspiel ABC ist die karten-basierte Struktur im Vergleich zu anderen Kartenspielen." wäre trotzdem nicht korrekt.

Habe nichts dagegen einzuwenden, dass Jemand Midgard als individuelle "Lieblingswelt" betrachtet. Aber so zu tun, als würde das Regelsystem Midgard eine Art herausragende Simulationstiefe erreichen (nach meinem Überblick ist es nichtmal überwiegend auf der harten simulatorischen Seite) oder als wären die Fantasy-Kulturen auf Midgard prinzipiell etwas noch nie Dagewesenes ist mW schlichtweg unzutreffend (nach meinem Überblick sind die dortigen Kulturen sogar recht typisch für eine Fantasy-Welt dieser Ausrichtung). Fast jede Klage oder Kritik an M6, die ich hier mitbekommen habe (abgesehen von den spezifischen Befürchtungen bezüglich (privaten) Veranstaltungen, wo es bei verbreiteteren System so oder so haufenweise Unterschiedliche ohne organisatorische Überschneidungen gibt), habe ich analog schon bei Diskussionen zu D&D mitbekommen - was nur eines der Konkurrenzsysteme mit gleichen Genre ist. Mich stört nicht, dass derartige Ansichten vorgebracht werden, sondern dass (ob implizit oder explizit) so getan wird, als wäre das irgendwas besonders Spezifisches für Midgard - das stimmt halt schlichtweg nicht.

Sorry, aber diese ganzen Aspekte sind nicht spezifisch für Midgard und auch keine besondere "Stärke" von Midgard. Das gab und gibt es in diversen anderen Systemen ebenso. Auch derartige Diskussionen gibt es analog zu anderen System, z.B. bei D&D - siehe u.a. Diskussionen zum "Dark Sun"-Setting (hier nur ein Link: Dark Sun is Problematic? (reddit.com)). Darüber hinaus ist das Orientieren an realen irdischen Kulturen der 08/15-Weg eine Fantasy-Kultur zu entwickeln - das ist im kompletten Fantasy-Genre (unabhängig vom Medium) verbreitet. Solch ein Vorgehen ist vollkommen üblich und nichts Besonderes.

Ja, klar. Wer will und kann ein tatsächlich nichtmenschliches Wesen sinnvoll rollenspielen? Ein Wesen das keine für Menschen anknüpfbaren Emotionen und Motivationen hat, taugt nicht als Protagonist oder Spielerfigur.

Hmm, meines Erachtens war es schon immer (also mindestens seit grob 15 Jahren - noch früher kann ich nicht beurteilen) tendenziell hart und undankbar hier im Forum kreativ was zu schreiben. Für M4 habe ich einige (mehr oder weniger) kreative Sachen hier ins Forum eingestellt, und eben auch irgendwann aufgehört. Als Jugendlicher war das hier mein Hauptforum, in dem ich gewissermaßen sozialisiert wurde, u.a. was Diskussionsstil und Kritiküben betrifft - habe entsprechend auch nicht vorbildlich Kritik an Beiträgen geübt. So oder so: Einige meiner Sachen hat nie Jemand außer mir gesehen. Und was offizielle Veröffentlichungen betrifft, habe ich nur mal was Kleines für einen Gildenbrief gemacht. Nebenbei: Aus kreativer Sicht kann ich erst recht verstehen, warum Damatu für die Macher von M6 interessanter ist, als eine insignifikante Anpassung von Midgard. Nach meiner Erfahrung ist es für kreative Sachen von Dritten eher von Vorteil, wenn es diverse Foren und Plattformen für ein System gibt, und das System generell weiter verbreitet ist. Beispielsweise bei D&D gibt es einige Drittanbieter, die im Prinzip unabhängig vom Offiziellen, Ergänzungen sowie Erweiterungen anbieten. Insgesamt hat man es in solch einer Umgebung tendenziell einfacher, etwas Spezifisches nur für einen gewissen Teil der Community anzubieten, und es stört den Rest der Community tendenziell weniger. Als meine Hauptgruppe bzw. ich mit M4 aufgehört habe (zu dem ich wie schonmal geschrieben noch haufenweise Sachen besitze), war ich in gewisser Weise auch "Verlierer". All die über Jahre erstellten Ergänzungen, Hausregeln und Überarbeitungen waren damit größtenteils hinfällig. Ein Teil der Abenteuer und Quellenbücher, die ich besitze, konnte ich nie praktisch nutzen. Wären M4 oder M5 als Systeme für mich konkurrenzfähig gewesen, nachdem ich andere Systeme näher kannte, hätte ich nicht gewechselt. Persönlich finde ich gut, dass die Macher von M6 offenbar vor allem versuchen ein gutes und modernisiertes Pen&Paper-System zu entwickeln, und sich nicht vorrangig an einer bestimmten Blase der bisherigen Community orientieren. Wenn das neue System dann nicht meinen individuellen Vorlieben entspricht, bin ich ja nicht gezwungen zu wechseln, aber es gibt dann immerhin was Neues auf dem Markt. ----- ----- @Abd al Rahman: Interessant. Ich habe für die aktuellen M6-Diskussionen grob so 200-300 Leser geschätzt.

Was einige Leute hier aus meiner Sicht ausblenden oder ignorieren ist, dass fehlende Erneuerung genauso oder u.U. sogar mehr "Verlierer" erzeugt, die in diesem Sinne offiziell auf der Strecke bleiben. All die Spieler, die sich von M1-5 zu irgendeinem Zeitpunkt abgewendet haben, sind schon längst "Verlierer" in einer derartigen Argumentation. Alle Spieler, die nicht M4 oder M5 spielen (wollen), sind u.a. "Verlierer" bezüglich der Midgard-Cons der letzten Jahren. Darüber hinaus ist es (anders als z.B. bei digitalen Online-Spielen, bei denen man auf Server angewiesen ist) beim Pen&Paper ja nichtmal so, dass die bisherigen Editionen nicht mehr spielbar sind. Die Macher einer neuen Edition sind meines Erachtens ehemaligen und (potentiell) neuen Spielern nicht weniger "verpflichtet" als aktuellen Spielern - also davon abgesehen, dass sie eigentlich keinem Spieler wirklich "verpflichtet" sind.

Ja, solche Leute schreiben vereinzelt Beiträge hier. Ist doch gut. Falls ich korrekt mitbekommen habe, wer zu den Erstellern von M6 gehört, und wie die sich jeweils geäußert haben, wirken diese Personen in meinen Augen klar inklusiver im Bezug auf die gesamte Midgard-Community als diverse andere Diskutanten, denen es hauptsächlich um ihre persönliche Blase und ihre eigenen Vorlieben zu gehen scheint.

@Abd al Rahman hat andere Communities angesprochen. Zu denen ziehe ich also einen Vergleich - persönlich habe ich zu diesem Thema vor allem Internet-Diskussionen zu D&D verfolgt. Viele der hier beklagten Aspekte wurden/werden dort analog beklagt, sind also keineswegs Midgard-exklusiv. Die Zahl der Leser habe ich u.a. über die Anzahl an Likes, die populäre Beiträge in den Strängen zum Thema hier bekommen (<50 anstatt >1000 anderswo), und Teilnehmeranzahlen an Umfragen abgeschätzt. Aber bevor wir lange herumdiskutieren: Gehst du denn ernsthaft von anderen relativen Zahlenverhältnissen aus? Der Sinn der Betrachtung der absoluten Zahlen ist mein Eindruck, dass das einen relevanten Effekt auf die Breite der vertretenen Meinungen hat.