draco2111

Die von Abd ja nun mal auch, geht ja darum, Unterschiede zu bestimmen. Ein Problem ist, dass eigentlich nur "Sandbox" hier als Begriff fest gemacht werden kann, während der Gegenbegriff noch etwas nebelig ist. "Abenteuer" ist es ebenso nicht, wie "Handlung". Beides passiert auch in der Sandbox. Hm, bei der Fahrt heute in Büro ist mir ein anderer Vergleich in den Kopf gekommen, der das ganze vielleicht für dich verständlicher macht. (Ja, ich bin mir, nach deinen letzten Aussagen ziemlich sicher, dass du zwar etwas für dich verstanden hast, aber nicht das, was wir darunter verstehen. Es ist ein wenig wie die verschiedenen Programmierparadigmen, Sandbox ist ein wenig wie objektorientiertes Programmieren, der andere Ansatz entspricht eher einem sequentiellen Paradigma. Beide Paradigmen haben ihre Vorteil, beide ihre Nachteile, es gibt Hybride, die mal mehr, mal weniger gut sind. Das Programm kann nachher mehr oder weniger das gleiche sein, für die Anwender ist oft kaum ein Unterschied zu erkennen. Aber die Herangehensweise und die Art, das Problem zu strukturieren, ist unterschiedlich. Ja, auch die Einstiegsschwierigkeiten, die viele haben, in "objekten zu denken", wenn sie aus der sequentiellen Welt kommen, ist ähnlich. (Ja, ich weiß, dass es noch weitaus mehr Programmierparadigmen gibt. ) Ich kann dir versichern, dass ich das verstanden habe, auch wenn das aus meinen Äußerungen vielleicht nicht immer hevorgehen mag. Ansonsten hast du mich jetzt natürlich erwischt. Den Vergleich mit den Programmierparadigmen finde ich recht treffend. Was eigentlich dazu füren muss, dass ich ein absoluter Befürworter der Sandbox bin. Eigentlich habe ich ja auch nichts gegen die Sandbox. Ich wehre mich einerseits nur gegen die Aussage "objektiv beste". Und andererseits diskutieren hier überwiegend Sandbox-Verfechter mit, so dass ich mich genötigt fühle die Argumente der anderen Fraktion hervorzuheben. (Sorry, so bin ich halt) Mich persönlich sehe ich eigentlich irgendwo dazwischen. Was auch grundsätzlich zu mir passt. In der Regel mag ich keine Extreme und bin meistens mit dem goldenen Mittelweg immer sehr gut gefahren. Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen.

Ich bin der Meinung dass es da gar nicht so viel zu verstehen gibt. Im Grunde ist mir völlig klar was ihr sagen wollt. War es eigentlich von Anfang an. Meine Beispiele sind häufig etwas überspitzt dargestellt um zu verdeutlichen was ich meine. Das funktioniert nur leider überhaupt nicht

Mal abgesehen davon, dass wir schon lange nicht mehr beim Stranthema sind: Aber ist es wirklich so, dass einige (inklusive mir) nicht verstehen, was eine Sandbox ist und wie man an soetwas herangeht? Ich denke nicht. Meiner Meinung nach ist der Punkt dass einige nicht akzeptieren können oder wollen, dass die Sandbox in alle Lebenslagen das Optimum darstellt. Da hilft dann auch der x-te Versuch die Sandbox zu Erklären nicht weiter.

Also gut. Stellen wir also fest: Die Sandbox ist allem anderen haushoch überlegen. Egal wer gerade unter welchen Umständen für wen auch immer leitet, wie die persönlichen Vorlieben der Mitspieler sind. Alle die dies noch nicht beherzigen haben das Zen des Rollenspielens noch nicht erfahren. Klassische Abenteuer sind damit also völlig überflüssig geworden. Dann kann ich jetzt ja ruhig schlafen gehen. Die Welt ist endlich gerettet.

Na also. Das ist doch das was ich die ganze Zeit sage... Man kann jeden Spielleitertyp mit einer Sandbox zufriedenstellen. Was Du aber noch fehlt ist das Verständnis, dass die Sandbox eine Ebene über dem eigentlichen Abenteuer ansetzt. Und das macht den Riesenunterschied. Was ist denn da genau über dem Abenteuer? NSCs? Schauplätze? Beziehungen? Gehört für mich alles zum Abenteuer. Alles in allem ist das hier aber eine ziemlich sinnlose Art seine Zeit zu verschwenden

Witzig. Je mehr hier über die Sandbox referiertwird umso weniger unterscheidet sich das vomklassischen Ansatz. Man setzt eigentlich nur einige Techniken etwas konsequenter ein als man es beim klassichen Abenteuer auch macht. Na also. Das ist doch das was ich die ganze Zeit sage... Man kann jeden Spielleitertyp mit einer Sandbox zufriedenstellen. Was Du aber noch fehlt ist das Verständnis, dass die Sandbox eine Ebene über dem eigentlichen Abenteuer ansetzt. Und das macht den Riesenunterschied. Wenn das dein Fazit aus meiner Aussage ist, dann gilt aber auch dassich mit einem klassichen Ansatz alle Spieler zufrieden stellen kann. Wenn du Unterschiede eh nur feinheiten sind. Und ich dachte Du hättest die Unterschiede mittlerweile verstanden. Leider nein. Ich kapituliere. Es waren deine Aussagen...

Also so wie ihr die Sandbox erklärt ist sie ein klassisches Abenteuer ohne Handlung dafür mit mehr NSCs. Mal salopp gesagt.

Witzig. Je mehr hier über die Sandbox referiertwird umso weniger unterscheidet sich das vomklassischen Ansatz. Man setzt eigentlich nur einige Techniken etwas konsequenter ein als man es beim klassichen Abenteuer auch macht. Na also. Das ist doch das was ich die ganze Zeit sage... Man kann jeden Spielleitertyp mit einer Sandbox zufriedenstellen. Was Du aber noch fehlt ist das Verständnis, dass die Sandbox eine Ebene über dem eigentlichen Abenteuer ansetzt. Und das macht den Riesenunterschied. Wenn das dein Fazit aus meiner Aussage ist, dann gilt aber auch dassich mit einem klassichen Ansatz alle Spieler zufrieden stellen kann. Wenn du Unterschiede eh nur feinheiten sind.

@Abd Du hast doch selbst geschrieben, dass das erstemal vorbereiten der Sandbox relativ aufwendig ist. @Solwac Dazu müsste man aber die Gelegenheit haben die Sandbox mehrmals zu leiten.Ich bin froh wenn ich überhaupt zum Spielen komme. @Abd Ich bin eher derMeinung, dass die Sandbox mehr neben demeigentlichen Abenteuer ansetzt alsdarüber.

Demnach eignet sich die Sandbox also doch eher für längere Kampagnen und nicht für Einzelabenteuer. Demnach zur Zeit nichts für mich. Dem widersprechen die diversen erschienen Sandbox-Abenteuer. Ich hab auf Sandboxeinzelabenteuer auch keine Lust, mal von Conabenteuern abgesehen, das heißt aber nicht, dass es sie nicht gäbe. Aber ich bereite doch nicht aufwendig eine komplexe Sandbox vor nur um einen Abend darin zu spielen.

Witzig. Je mehr hier über die Sandbox referiertwird umso weniger unterscheidet sich das vomklassischen Ansatz. Man setzt eigentlich nur einige Techniken etwas konsequenter ein als man es beim klassichen Abenteuer auch macht.

Demnach eignet sich die Sandbox also doch eher für längere Kampagnen und nicht für Einzelabenteuer. Demnach zur Zeit nichts für mich.

War das der einzige offene Strang?

Gerade das wurde aber immer bestritten. Zumindest ich schreib die ganze Zeit, dass Improvisation gut vorbereitet sein muss Gut vorbereitet sollte man bei beiden Systemen sein. Irgendwer schrieb: Er hat nicht genug Zeit um klassische Abenteuer vorzubereiten. War es Rosendorn? Und ich meine mich zu erinnern, dass ähnliche Aussagen auch vonanderenkamen.

Natürlich kann der Handlungsstrang SL den Sandbox-Spielerbedienen.Warum denn nicht. Wenn die Spieler denPlot nicht annehmenwird halt improvisiert.

Gerade das wurde aber immer bestritten.

Du verwechelst mal wieder die Ebene des Spielleiters mit der Ebene des Spielers. Das ist für mich einfach nicht zu trennen. Wenn der SL keinen Spass hat haben die Spieler auch keinen Spass. Und umgekehrt. Jetzt hängst Du mich wieder einmal ab. Das war doch nicht das Thema? Du springst schon merkwürdig vom Kuchenbacken zum Arschbacken. Es war das Thema, dass in einer Sandbox jeder Spielertyp bedient werden kann, auch MaKai. Dem Spieler ist es doch wurscht wie der SL ihn bedient, solange er das bekommt was er möchte. Tut mir leid wenn ich zu konfus werde Ma Kai hat doch geschrieben, dass er so einen austariert NSC haben möchte. Demnach wäre er mit deiner Methode an der Stelle doch nicht zu bedienen?

Das ist natürlich dein gutes Recht. Ist halt Geschmackssache. Richtig. Das ist abhängig von der Art vorzubereiten.

Du verwechelst mal wieder die Ebene des Spielleiters mit der Ebene des Spielers. Das ist für mich einfach nicht zu trennen. Wenn der SL keinen Spass hat haben die Spieler auch keinen Spass. Und umgekehrt.

Richtig. Sandboxing legt die Schwerpunkte auf die NSCs und die Schauplätze, etc.. und der klassiche Ansatz auf die Handlung. Ich glaube aber immer noch nicht, dass es einen Ansatz gibt der nur das eine oder nur das andere macht.

Eben. Das ist ja was ich oben MaKai geantwortet habe. Ich verstehe nicht was das mit Sandbox zu tun hat. Du hast oben MaKais Ansicht verteidigt und jetzt bestätigst Du meine Ansicht? Du siehst mich verwirrt. Ich hab oben lediglich versucht zu erklären um was es Ma Kai ging. Der Punkt von ihm war ja, dass er eben die Werte des NSC in einer klassischen Vorbereitung auf die exakte Situation austarieren kann. Das machst du nicht. Und deshalb ist er der Meinung, dass in dieser Situation die klassiche Variante exakter ist. Ob das tatsächlich so ist will ich jetzt gar nicht beurteilen.

Das mag ja sein, hat aber mit den letzten Posts hier wenig zu tun. Es gibt ja ganz offensichtlich Spieler die aber auch genau das mögen (siehe Ma Kai) Strasse der Einhörner ist halt wie die Sandbox-Vorbereitung hier beschrieben wurde. Mir fehlt schlicht die Handlung. Das macht das für mich etwas langweilig zu lesen.

So einen NSC improvisiere ich auf exakt die gleiche Art wenn es denn sein muss. In einem ganz klassischem Abenteuer. Mal mehr mal weniger gut.

Das stimmt nicht. Zumindest ich kenne keinen Typus, den ich mit einer anderen Methode besser anspielen könnte. Selbst wenn ich nur Spieler habe, welche die berühmte Karotte vor den Augen haben möchten, bin ich mit einer Sandbox besser dran, weil die Welt für den SL plastischer ist. Ich bin der Spielertypus, der gerne ein spannendes, dramaturgisch klassisch aufgebautes Abenteuer hat, auf das sich der SL gut vorbereitet hat. Das geht mit einer gezielten Vorbereitung auf die wahrscheinlichste Handlung des Abenteuers besser als mit einer allgemeinen, breiten Sandkiste, zumindest solange das Gesamtvorbereitungszeitbudget des SLs endlich und limitierend ist. Eine gute Sandkiste orientiert sich ja durchaus auch an den Spielern. Warum sollte Waeland besonders vorbereitet werden wenn in der letzten Session gerade im rawindischen Dschungel gekämpft wurde?Aber eine Sandkiste hat eben auch eine waelische Ecke und wenn die Spieler dahin wollen, dann können sie. Ich habe das Gefühl, unter der Vorbereitung einer Sandkiste wird hier teilweise bewusst etwas anderes verstanden als es erklärt wurde. Warum denn nur? Sandkiste heißt für mich erst einmal die komplette Spielwelt, wobei die vermutlich benötigten Elemente detaillierter vorbereitet sind. Aber aufgrund meiner Vorbereitung kann ich andere NSC und andere Ecken der Welt problemlos einfügen. Ich spare mir durch diesen Ansatz die Probleme, die bei einem "herkömmlich ausgearbeiteten Abenteuer" unweigerlich kommen sowie die Spieler vom Skript abweichen. Ich weiß vielleicht nicht sofort, wie ein bestimmter Schmied reagiert, kann es mir aber konsistent improvisieren. Diese Konsistenz ist einer der Vorteile für mich. Ich hab eher das Gefühl dass unter Vorbereitung für ein klassisches Abenteuer was anderes verstanden wird Warum sollten die Abenteurer in einem klassisch vorbereitetem Abenteuer nicht tun können was sie wollen? Was hat das mit der Vorbereitung zu tun? Eine Sandbox verteilt die Vorbereitung nur anders und setzt andere Schwerpunkte. Das hat in meinen Augen Vor- und Nachteile. Ich lese jetzt, animiert durch diese Diskussion, jetzt gerade die Strasse der Einhörner. Ich finde das recht zäh zu lesen, was zugegebener Maßen auch an meiner Müdigkeit liegen kann. Evtl. liegt mir der Sandboxansatz aber auch einfach nicht.

Der SL mag in einer Sandkiste einen detailreicheren Wirkzusammenhang zwischen vielen verschiedenen Faktoren eines größeren Ganzen haben - aber die Karotte funktioniert eher dann gut, wenn sie etwas detaillierter vorbereitet ist. Beispiel: es gebe eine Verfolgungsjagd, bei der die Nichtspielerfigur als "ziemlich verdammt gut" ankommen soll, die Spieler aber auch nicht das Gefühl haben dürfen, sie hätten keine Chance (der Plot i.S.v. Handlung funktioniert so oder so, ob sie die Figur nun erwischen oder nicht). Ganz ehrlich, ich habe das ausarbeiten, und auch ein paarmal durchwürfeln/-rechnen, müssen, bevor ich es korrekt kalibriert hatte. Wenn ich nur allgemein ein Beziehungsgeflecht vorbereite, wird das todsicher entweder zu leicht oder zu schwer und damit so oder so frustrierend. Das ist jetzt meine persönliche Erfahrung. Daß Abds anders ist, weiß ich... Ich verstehe nicht, was das mit Sandbox zu tun hat Erklär mal. Du hast doch irgendwo geschrieben, dass du keine Handlungen der Spieler vorwegnehmen möchtest und deshalb keine möglichen Handlungen vorbereitest. Diese Verfolgungsjagd ist doch aber genau so eine Handlung. Die Kalibrierung, wie Ma Kai sie hier nennt, kannst du also gar nicht vorgenommen haben. Oder machst du in dem Moment wirklich eine Pause und rechnest das alles durch?