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Meiner Meinung nach kann ein Zauberer, der mittels Reise in die Zeit unterwegs ist, nicht gegenzaubern. Wie seht Ihr das?

Nach der Spruchbeschreibung von RIDZ kann er gestikulieren und bemerkt werden, aber nicht selbst zaubern, daher nehme ich an, auch nicht gegenzaubern. Ein Mitspieler sah das anders.

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vor 36 Minuten schrieb Ma Kai:

Meiner Meinung nach kann ein Zauberer, der mittels Reise in die Zeit unterwegs ist, nicht gegenzaubern. Wie seht Ihr das?

Nach der Spruchbeschreibung von RIDZ kann er gestikulieren und bemerkt werden, aber nicht selbst zaubern, daher nehme ich an, auch nicht gegenzaubern. Ein Mitspieler sah das anders.

Ich bin da voll bei dir, aus gleichem Grund.

Also nein kann nicht Gegenzaubern weil er auch nicht zaubern kann.

(Er ist ja keine Astrahlprojektion - seine AP sind noch im Körper, wo nimmt er die AP's her? Wenn er doch AP's dabei haben wollte - warum kann man die nicht wegklopfen - Angreifen kann man die Seelenreisenfigur ja auch nicht,...)

Ich sehe auch die folgende Sache:

Es mag für die Spielfiguren sicher lustig sein hier einen Spruch etwas mächtiger aufgeblasen bekommen zu werden, aber was sind schlussendlich die konsequenzen? Jeder wäre in kritischen Momenten deutlich angreifbarer. Das nächste mal wenn die Spielfiguren im Kampf sind zaubert der gegnerische zauberer einfach aus der Zunkft die AP's der eigenen zauberer weg weil in der Gegenwart ist er voll und in der Zunkunft auch?

Wir kennen die Situation:

Nach einem Kampf - die AP's sind niedrig die Tränke verbraucht, jemand liegt im sterben - und ein gegenzauberer steht dabei, hat noch ausgeruht alle seine AP - deutlich mehr als der andere,  und zaubert lustig gegen den Heiler.  Ich weis jezt nicht ob man Dweomer und Göttermagie gegenzaubern kann und bin da unschlüssig, aber für den Fall denkt euch doch mal es wäre so, oder denkt an einen anderen Zauber der einfach mal "klappen" muss wiel sonst der Kampf kippt.

Fazit:

Es würde einfach zuviel Ärger in der Zeitlinie aufbauen.

 

bearbeitet von Unicum
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Eine kleine Spitze vorweg: Faszinierend, was man in einem Regelfrage-Strang so alles schreiben kann, ohne auch nur einen Bezug zu den Regeln herzustellen...

Ma Kai,
die Frage kann komplex und einfach beantwortet werden. Glücklicherweise kommt man in den beiden Fällen zur gleichen Antwort.

Einfach: Nein, Gegenzaubern geht nicht, da der Reisende nicht zaubern kann.

Komplex: Hier wird die Antwort umfangreicher (alle Angaben können im Arkanum nachgelesen werden):

  1. Der Astralleib des Zauberers ist Sitz seiner Handlungsfähigkeit, die durch AP ausgedrückt wird (Astralleib wird symbolisiert durch Feuer; Feuer ist das Reagens bei AP-manipulierenden Zaubern). Insofern hat der Zauberer seine AP dabei.
  2. Die Zauberfähigkeit eines Wesens sitzt in der Anima. Diese bleibt zurück, ist aber mit dem Astralleib mit dem Nemargyrion (ebenfalls Teil der Anima) verbunden. Über diese Verbindung kann magische Energie (vulgo Zaubersprüche) geleitet werden, vgl. die Angaben zum Vertrauten und die Zauberfähigkeit der Projektion höherer Dämonen.
  3. Der Astralleib des Zauberers kann angegriffen werden. Da es keinen Hinweis auf irgendwelche Ausnahmen gibt, erfolgt ein solcher Angriff also nach den üblichen Regeln. Das heißt insbesondere, der Astralleib darf einen Widerstandswurf ausführen.
  4. Gegenzaubern ist ein Widerstandswurf - also wäre theoretisch ein WW:Gegenzaubern möglich.
  5. Der Astralleib kann nicht hören und nicht sprechen.
  6. Daher können Wortzauber nicht erkannt und damit auch nicht gegengezaubert werden.
  7. Gestenzauber können zwar erkannt werden, aber beim Gegenzaubern müssen sowohl Gesten durchgeführt als auch Worte gesagt werden (vgl. Beschreibung).
  8. Also können auch Gestenzauber nicht gegengezaubert werden, da der Astralleib nicht sprechen kann.

Fazit: Nein, er kann nicht gegenzaubern.

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Okay, Prados Erklärung leuchtet ein. Doch zwei Fragen beschäftigen mich jetzt, die ich nun stelle.

1) Kann der durch "Reise in die Zeit" Verzauberte überhaupt einen gedanklichen Zauber auf sich oder andere wirken?

2) Werden Zauber, welche der Magiekundige vor Antritt des Zaubers "Reise in die Zeit" auf sich selbst gewirkt hat (oder gar auf den Ort, wo er magisch zeitlich hinreist) übernommen, so dass er über erweiterte, positiv auf ihn wirkende Fähigkeiten verfügt?

 

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1) Gedankenzauber würde ich spontan "ja, geht" sagen. Aber eigentlich kann ein zeitreisender Astralleib nicht zaubern.

ABER:

Das Problem ist immer die Reichweite des Zaubers und der Ort, an dem sich gerade der Astralleib befindet, nämlich nicht beim Rest, speziell nicht beim Körper. Ein Zauberer kann meiner Meinung nach sich selbst verzaubern, das hilft aber dem Astralleib eher selten. Über die Details müsste man sich für jeden Spruch einzeln Gedanken machen.

2) Die allermeisten Zauber beeinflussen körperliche Attribute, und den Körper hat der Reisende gerade nicht bei sich. Bei einer Verzauberung des Ortes gilt,  dass die Wirkung natürlich in der Gegenwart wirkt aber natürlich NICHT in der Vergangenheit, in der sich der Astralleib befindet. Aber wenn er sich in der Vergangenheit genau zur richtigen Zeit am Ort aufgehalten hat dann kann er sich ja bemerkbar machen und sich selbst signalisieren, einen bestimmten Zauber durch zu führen ;)

Zeitreisen sind sehr tricky :cool:

bearbeitet von Airlag

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Am 3.8.2017 um 14:41 schrieb Airlag:

1) Gedankenzauber würde ich spontan "ja, geht" sagen. Aber eigentlich kann ein zeitreisender Astralleib nicht zaubern.

sorry, aber nach Prados Beitrag.... Kannst du dein "eigentlich nicht" mal bitte erklären...?

Gedankenzauber gehen... sie können theoretisch auf "Geist", "Körper" und "Umgebung" wirken.

Deine Bemerkungen zielen jetzt auf "Körper" ab, wobei du sagst, zB Macht über das Selbst, (blödsinnig wäre es, egal), weil der Körper der Z ja in der Zukunft liegt und gerade NICHT beim Astralleib ist. Also kann der in der Zukunft liegende Körper NICHT verzaubert werden?

Das sehe ich anders, denn die Körper und Astralleib sind ja mit dem Silberfaden verbunden. Solange geht das. Wenn der Faden gekappt ist, dannn würde ich es auch nicht zulassen.

Aber ansonsten müsste man jetzt mal die Gedankenzauber durchfiltern und kucken, ob es nicht nette Zauber gibt, die "sinnvoll" in der Vergangenheit gezaubert werden könnten...  

Wie sieht es denn mit dem fiesen Zauber

Böser Blick

aus?

 

bearbeitet von Panther

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so.. habe mal gewühlt..

Böser Blick ist wohl echt so ein Ding, Gedankenzauber.... kann er also mit dem Astralkörper in der Zielzeit gezaubert werden?

Oder

 

Erkennen von Besessenheit

Erkennen der Aura

Hören der Geister

Mitfühlen

und auch nett: Geistesschild:

Linienlesen

Freundesauge

Flygienblick

Dinge wiederfinden..

Für einen Zeitagenten sind das schon einige Möglichkeiten...

Was läßt das Regelwerk/der SL zu?

 

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Ganz schöne Gedankenquirler...

Grundsätzlich sehe ich da keine Einwände, nur muss dies alles gut in die Geschichte (Plot) und zu den Spielern passen. Zudem gibt es zu allem eine Gegenseite (Schild & Schwert), was Amulette, Schutzgeister, Talismänner und entsprechende mag. Sprüche (z.B. Deckmantel, Warnung) bei Magiern ab einer gewissen Erfahrungsstufe (M4 ab Grad 8) zur Grundausstattung gehört. Nicht zu vergessen die Möglichkeit, den Zeitreisenden (wie bei Reise der Seele) zu erkennen, ihn zu bekämpfen, ihn zu überlisten (M4: Bannsphäre schwarz). Der Silberfaden (Nemargyrion) ist verletztlich und kann beim Durchtrennen zum Ableben des Zeitreisenden führen. Nicht immer ist jemand da, der mit dem Zauberspruch Wiederkehr den Betroffenen retten kann!

Also hat alles seine Vor- und Nachteile.

  • Thanks 1

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Gelungene filmische Umsetzungen zu diesem Thema gibt es in der Season 6 von Game of thrones (dreiäugiger Rabe reist in die Vergangenheit, um Jon Snows Herkunft aufzuklären, "Hold the door"-Hodo, Brandon trifft den Nachtkönig vor der Enklave der Kinder des Waldes (dabei erkennt der Nachtkönig Brandons Astralkörper und berührt diesen - mit fatalen Folgen) sowie in der kommenden fünften Folge der siebten Season. Da sieht der Nachtkönig beim Marsch nach Osten Brandons Zeitreise in Form eines Raben.

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    • Von Hiram ben Tyros
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           (a) Ist kein Gift da, wird keine Resistenz gewürfelt, der Zauberer spürt, dass der Zauber geglückt ist, aber nichts bewirkt hat.
           (b) Ist Gift da und die Resistenz misslingt, spürt der Zauberer, dass der Zauber etwas gebannt hat.
           (c) Ist Gift da und dessen Resistenz gelingt, spürt der Zauberer, dass der Zauber geglückt ist, aber nichts bewirkt hat. Ist das das gleiche Gefühl wie (a)?
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      Wie spielt Ihr das?
    • Von Ma Kai
      Der Zauber Reise in die Zeit kann einiges Kopfzerbrechen bereiten. Die Regeln äußern sich dazu nicht.
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      (a) der Zeitreisende sieht sein zeitgebundenes Selbst, dieses ihn aber nicht. Diese "doppeltes Lottchen"-Situation sollte unproblematisch sein. Der Zeitreisende weiß ja, was er tut und warum er da jetzt zweimal ist. Er ist außerdem stofflos, so dass keine stoffliche "Materie+Antimaterie"-Situation vorliegen könnte. "Astral gesehen" könnte eine Interaktion zwischen den zwei Kopien der selben Person stattfinden, allerdings gibt es dazu keinen Regeltext, insofern ist anzunehmen, dass es auch kein Problem gibt.
      (b) das "Original" erkennt den Zeitreisenden und kennt den Zauber. Dann sollte es verstehen, was vorgeht, und in irgend einer Form damit umgehen können.
      (c) der Zeitreisende wird erkannt, aber das "Original" kennt den Zauber nicht (z.B. weil die Reise durch ein Artefakt ermöglicht wurde oder ganz profan der Spruch erst später gelernt wurde). Das ist natürlich eine Ausnahmesituation; man wird zunächst vielleicht den Zeitreisenden zunächst für eine Illusion oder das Produkt irgendeiner Form von Verwandlung halten. Rein mit Gesten ist es auch nicht einfach, typischerweise eindeutig identifizierende Informationen zu übermitteln. Selbst wenn dies aber der Fall ist, gibt es wiederum keine Regeln für nachteilige Folgen (z.B. für die geistige Gesundheit), so dass nichts Schlimmes passieren wird.
      Das Midgard-sche Raum-Zeit-Kontinuum ist also nicht gefährdet, wenn Marty MacFly sich selbst sieht.
      Die zweite Frage: was passiert, wenn zwei Kopien eines Menschen nebeneinander leben? Dies kann eventuell durch eine Sphärenwagenreise (*), von der man z.B. ein paar Tage "früher" zurück kehrt, geschehen. Dann gibt es zwei Kopien desselben Wesens, die nebeneinander her leben. Für einen begrenzten Zeitraum könnte man sich so quasi "klonen" - bis das Original auf seine Sphärenreise aufbricht. Wenn dann die Sphärenreise quasi retroaktiv verhindert wird (der zurückgekehrte Zeitreisende verbrennt den Sphärenwagen, mit dem er in die Zeit gereist sein würde), könnte man permanent als Doppelgänger leben.
      Der Fall wäre natürlich selten, aber trotzdem in gewisser Weise reizvoll (der Mordverdächtige war zur Tatzeit definitiv woanders - aber seine sphärenwagenreisende Kopie hat den Mord verübt). Ich würde hier pragmatisch und kopfschmerzbegrenzend operieren: wenn es zu paradox wird, töten wir es. Also: wenn die Sphärenreise retroaktiv verhindert wird, dann löst sich der Sphärenreisende auf. Den Mord (könnte ja auch ein verbotener Kuss sein) durch die sphärenwagenreisende Kopie würde ich hingegen zulassen.
      Die dritte Frage ist die nach der Handhabung von Informationsübermittlung aus der Zukunft in die Vergangenheit. Die Zeit, in die der Zeitreisende zurück kehrt, ist nicht die gleiche wie die, aus der er kommt. Er kann in unterschiedlich großem Umfang mit der Vergangenheit interagieren und dadurch seine Istzeit verändern. Meine Tendenz ist, einerseits eine gewisse Selbstkorrektur der Geschichte anzunehmen, d.h. es ist selten, dass ein einzelnes Ereignis massive Veränderungen hervorruft, andererseits aber Änderungen tatsächlich stattfinden können. Wenn ein Zeitreisender einem König erfolgreich vermittelt, bei der Parade zum nächsten Nationalfeiertag einen Harnisch unter der Kleidung zu tragen, dann kann dadurch ein Attentat fehlschlagen. Die Hintergründe des Attentats gehen dadurch wahrscheinlich (einen plötzlich sehr nachdenklichen König mal ausgenommen) nicht weg, es kann also gut sein, dass der Gewinn an königlicher Lebenszeit nicht groß sein wird. Vielleicht kommt der Mörder direkt zu einem zweiten Streich gegen den Hals.
      Wie handhabt Ihr diese Situationen?
       
      (*) ja, die gibt es in M5 noch nicht, nehmen wir an, dass sie analog zu MDS abgewickelt werden.
    • Von Ma Kai
      Die Spruchbeschreibung und der Absatz zu Torzaubern allgemein in der Arkanums-Ergänzung sagen beide nichts mehr über das Verwischen von Mehrecken von Torzaubern aus. Ich vermute aber, dass es trotzdem noch möglich ist, Tore durch Zerstören der Mehrecke zu zerstören. Der "Normalfall" dürften zwei auf den Boden gemalte Sechsecke sein; ein bemalbarer Boden (also nicht irgendeine Wiese) wird Voraussetzung für ein Tor sein. Unebenheiten (Höhlenboden) sollten aber kein Problem sein. Ich könnte mir auch vorstellen, dass z.B. in Niederlassungen des Covendo wichtige Tore nicht jeden Monat neu aufgemalt werden müssen, sondern fest (in Stein und (Edel-)Metall) in den Boden eingelassen sind. Die M5-Materialkomponenten werden ja nicht mehr verbraucht. 
      Ich vermute allerdings auch, dass die Mehrecke absichtlich zerstört werden können; bei der Variante "gemalt" reichen Stiefel, Finger oder Gewandärmel, bei der Variante "eingelassen" braucht es z.B. einen Hammer. Das Schließen bzw. Zerstören von Toren ist ja ein häufiges Abenteuerziel... sollte schon irgendwie noch möglich sein (Bannzauber gehen natürlich immer noch, man kann sie aber in der Gruppe nicht voraussetzen).
      Wie seht Ihr das?
    • Von daaavid
      Auf Seite 122 im Mysterium steht, dass die Voraussetzung für "Aktivieren von Heiltrunk" die Zaubersprüche Heilen von Wunden, Lebensrettung oder Wundpflaster sind. Keiner dieser Zauber ist vom Thaumaturgen lernbar.
      Übersehe ich etwas, ist dies ein Errata oder soll das tatsächlich so sein, dass der Thaumaturg keine Heiltrünke herstellen soll? 
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