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Objekt - Ding - Gegenstand


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Zitat[/b] (Prados Karwan @ 08 Aug. 2004,13:53)]Auf MIDGARD bezogen, heißt das einfach nur: Eine Sache kann je nach ihrem Kontext sowohl als (Lebe)Wesen als auch als Gegenstand betrachtet werden. Entscheidend ist der Aspekt der Sache, der in einem Kontext im Vordergrund steht. Eine endgültige Antwort auf deine Frage ist also nicht möglich, sie muss von dir und deiner Gruppe jeweils neu bewertet werden. Es ist sogar üblich, dass eine Sache gleichzeitig beide Kriterien erfüllt und gleichzeitig Gegenstand und Wesen ist.

 

Grüße

Prados

Neinnnn, Abgründe tun sich auf, hast du eine Ahnung in welche Diskussionshöllen du mich mit diesem Kommentar stürzt? cry.gif

 

Myrdin

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Um mein Problem vielleicht ein wenig klarer zu machen, ich habe bei der Definition von Ding angefangen, da Ding für mich die einfachst zu umschreibende Begrifflichkeit war.

 

Für mich sind in Midgard mehrere Begriffe schwierig, die allerdings miteinander verwoben sind, kläre ich das eine, komme ich bei einem anderen Begriff weiter.

 

So, wir haben in Midgard

 

-Materie

-belebte Materie

-beseelte Materie

-intelligente Materie

 

und als sozusagen Sonderform

-verzauberte Materie

 

Zauber wirken auf ein Wesen, ein Objekt oder auf die Umgebung, in den Beschreibungen ergeben sich dann ab und an Abweichungen, die aber klar definiert sind. Ansonsten wird von Ding, Gegenstand, Person oder Objekt geschrieben.

So, die Frage für mich

1) Was ist ein Wesen?

2) Was ist Umgebung?

3) Was ist ein Objekt?

4) Was ist eine Person?....

 

Also im Prinzip, welche Kriterien müßen erfüllt werden, um der jeweiligen Bezeichnung gerecht zu werden?

Das mag sich erst mal alles profan anhören, ist es aber nicht wenn man versucht, eine Definition zu finden.

Als Beispiel: Was ist ein Baum? oder Was ist Luft?

Nötig sind solch verdrehte Betrachtungen um zu klären auf was genau denn nun ein Spruch reagiert. Als Beispiels sei hier  der magische Kreis des Verschleierns genannt "... der von außen gegen Personen oder Dinge im Inneren des Kreises gerichtet ist", so was ist in diesem Kontext ein Ding, ein Tier, die Luft, ein Rucksack, der nette Taschenvampir von nebenan und was ist eine Person, der Mensch, der Vampir, der Elf, mein alterndes Schlachtroß, der Baumkämpfer oder der nicht ruhe gebende Waldkautz?

Ich hoffe ich konnte meine Frage ein wenig verständlicher machen.

 

Myrdin

 

edit: Bevor es Beschwerden der entsprechenden Gewerkschaften gibt:

Wir haben natürlich auch

-beseelte materielose Wesenheiten

 

 

 

 

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Zitat[/b] (hjmaier @ 09 Aug. 2004,12:57)]
Zitat[/b] (Bruder Buck @ 09 Aug. 2004,12:45)]
Zitat[/b] (hjmaier @ 09 Aug. 2004,12:39)]Ein Gegenstand bzw. Ding kann bei mir für gewöhnlich (sicher bin ich mir da nicht immer) sowohl ein Lebewesen als auch ein Toter Gegenstand sein.

Damit ich in diesem Thema auch mal was Ernstes schreibe:

 

Also ein Wesen kann kein Ding sein; wie soll das denn gehen? dunno.gif

Was ist denn (bezogen auf die Regeln) denn der Unterschied? Ich denke da z.B. an den Zauber Macht über ubelebtes.

Guter Einwand....  notify.gif

 

Okay, ich korrigiere mich: Es sollte Fallbezogen im Spiel entschieden werden. Der gesunde Menschenverstand wird einem da schon helfen. <span style='font-size:5pt;line-height:100%'>Oder?</span>  lookaround.gif

 

Euer

 

Bruder Buck

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Zitat[/b] (Bruder Buck @ 09 Aug. 2004,13:38)]
Zitat[/b] (hjmaier @ 09 Aug. 2004,12:57)]
Zitat[/b] (Bruder Buck @ 09 Aug. 2004,12:45)]
Zitat[/b] (hjmaier @ 09 Aug. 2004,12:39)]Ein Gegenstand bzw. Ding kann bei mir für gewöhnlich (sicher bin ich mir da nicht immer) sowohl ein Lebewesen als auch ein Toter Gegenstand sein.

Damit ich in diesem Thema auch mal was Ernstes schreibe:

 

Also ein Wesen kann kein Ding sein; wie soll das denn gehen? dunno.gif

Was ist denn (bezogen auf die Regeln) denn der Unterschied? Ich denke da z.B. an den Zauber Macht über ubelebtes.

Guter Einwand....  notify.gif

 

Okay, ich korrigiere mich: Es sollte Fallbezogen im Spiel entschieden werden. Der gesunde Menschenverstand wird einem da schon helfen. <span style='font-size:5pt;line-height:100%'>Oder?</span>  lookaround.gif

 

Euer

 

Bruder Buck

Das sehe ich so ähnlich. Wobei es gerade bei dem von mir genannten Zauber zu heftigen Diskussionen führen kann.

 

Viele Grüße

hj

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Wenn mich mir den Zauber "Kreis des Verschleierns" anschaue, dann kann ein "Ding" alles sein. Wesen sind zwar noch mal separat aufgeführt, aber wenn in der Spruchbeschreibung nur "Dinge" gestanden hätte, wären die Wesen auch mit inbegriffen. "Ding" ist hier einfach alles, worüber man Informationen erhalten kann.

 

Gruß, CaptainCarrot

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Ich hoffe das paßt jetzt hier, aber wenn wir schon bei dem Zauber Macht über Unbelebtes angekommen sind, wie würdet Ihr das handhaben:

 

Wir haben einen Gnom in der Gruppe, der 23 kg wiegt. Macht über unbelebtes kann einen Gegenstand bis 25 kg bewegen. Die Frage ist bei uns in der Gruppe aufgetaucht, ob man damit den Gnom bewegen kann (z.B. auf ein Dach heben).

 

Meine erste Reaktion war: Geht nicht, der Gnom ist ein Lebewesen

 

Nach längerem Nachdenken, könnte es aber sein, daß man den Gnom am Schlawittchen packt (was mein Barbar ja auch schon des öfteren gemacht hat um Ihn vom Blödsinn abzuhalten biggrin.gif ). Dann entscheidet die Reisfestigkeit der Reisekleidung, ob er hochgehoben wird, oder nicht.

 

Stellt sich eben die Frage, ob er eine Resistenz bekommt, b er durch hefitiges Zappeln schwerer als 25 kg wird, etc.

 

Was denkt Ihr confused.gif

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@Gallimur

 

Die Antwort wird in einem anderen Strang gegeben, der sich mit Macht über Unbelebtes beschäftigt. Zu finden ist er hier: Am eigenen Haarschopf aus dem Wasser?

 

Zusammenfassend: Natürlich geht das. Macht über Unbelebtes ist ein Umgebungszauber. Es ist irrelevant, ob das Bewegte Gegenstand oder Wesen ist.

 

Grüße

Prados

 

<span style='color:green'>Ah, wo wir schon einmal dabei sind, schalte ich gleich mal wieder die Moderatorenfarbe ein: Alle weiteren Fragen zu Macht über Unbelebtes bitte in den entsprechenden Strängen. Ihr findet sie, indem ihr die alphabetische Sortierung des Magieforums anstellt und dann auf die entsprechenden Seiten geht. Oder einfach dem Link oben folgen. Danke!

 

Grüße

Prados-Mod</span>

 

 

 

 

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Zitat[/b] (Detritus @ 09 Aug. 2004,13:01)]
Zitat[/b] (Raistlin @ 09 Aug. 2004,12:58)][...]

 

Ein Gegenstand oder eine Sache kommt auch in verschiedenen Ausprägungen daher, bezieht sich aber zumindest heutzutage normalerweise auf Unbelebtes. Früher waren Tiere juristisch betrachtet Sachen, das hat sich ja sogar in der Rechtssprechung geändert, warum sollte es in Midgard komplizierter sein?

 

[...]

Soweit mir bekannt ist, sind Tiere juristisch immer noch Sachen.

 

Aber das tut hier weiter nichts zur selbigen.

 

mfg

Detritus

Für die Interessierten hier der Gesetzestext. Zuvor merke ich nur kurz an, dass der juristische Sprachgebrauch mit der Alltagssprache nicht zwingend etwas zu tun hat.

 

Zitat[/b] ]§ 90 BGB: Sachen im Sinne des Gesetzes sind nur körperliche Gegenstände.

 

§ 90a BGB: Tiere sind keine Sachen. Sie werden durch besondere Gesetze geschützt. Auf sie sind die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist.

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Zitat[/b] (Myrdin @ 09 Aug. 2004,13:35)][...] So, die Frage für mich

1) Was ist ein Wesen?

2) Was ist Umgebung?

3) Was ist ein Objekt?

4) Was ist eine Person?....

 

Also im Prinzip, welche Kriterien müßen erfüllt werden, um der jeweiligen Bezeichnung gerecht zu werden?

Das mag sich erst mal alles profan anhören, ist es aber nicht wenn man versucht, eine Definition zu finden.

Als Beispiel: Was ist ein Baum? oder Was ist Luft?

Nötig sind solch verdrehte Betrachtungen um zu klären auf was genau denn nun ein Spruch reagiert. Als Beispiels sei hier  der magische Kreis des Verschleierns genannt "... der von außen gegen Personen oder Dinge im Inneren des Kreises gerichtet ist", so was ist in diesem Kontext ein Ding, ein Tier, die Luft, ein Rucksack, der nette Taschenvampir von nebenan und was ist eine Person, der Mensch, der Vampir, der Elf, mein alterndes Schlachtroß, der Baumkämpfer oder der nicht ruhe gebende Waldkautz? [...]

Meine persönlichen Definitionen:

 

1) Wesen: Ein lebendes Geschöpf, also Tiere (einschließlich intelligenter Tiere wie z. B. Menschen) und bestimmte Pflanzen (im Arkanum ist erwähnt, dass einige Pflanzen eine Anima besitzen).

 

2) Umgebung: Der räumliche Bereich (Länge*Breite*Höhe), innerhalb dessen ein Zauber wirkt.

 

3) Objekt: Etwas Körperliches. Unbelebte Materie, die gegenüber der Umwelt hinreichend abgegrenzt ist, z. B. ein Haufen Kies.

 

4) Person: (Menschlich) Intelligentes Lebewesen.

 

Wie Prados bereits angemerkt hat, ist Sprache nicht hinreichend eindeutig, dass die Begriffe immer nur in einer einzigen, klar definierten Bedeutung verwendet werden. So kann man mit "Ding" in einem bestimmten Kontext durchaus eine hübsche Frau ("Du wildes Ding, du!") oder bei Macht über Unbelebtes einen Gnom bezeichnen. In deinem Beispiel mit dem Magischen Kreis des Verschleierns gehe ich davon aus, dass alles innerhalb des Wb geschützt sein soll, da mir nicht einleuchtet, warum ein magischer Gegenstand des Zauberers (unzweifelhaft ein "Ding") geschützt sein soll, der treue Wachhund des Zauberers (unzweifelhaft keine "Person") aber nicht.

 

Das folgere ich aber weniger aus der Wortbedeutung, sondern aus dem Kontext und dem Sinn und Zweck der Spruchbeschreibung. Vor diesem Hintergrund halte ich ein weiteres Ausdefinieren von Wortbedeutungen zur Auslegung von Regeltexten für müßig; Rechtswissenschaftler haben diese Art der "Begriffsjurisprudenz" bereits im 19. Jahrhundert aufgegeben, weil sie zu unzweckmäßigen und sinnwidrigen Ergebnissen bei der Gesetzesauslegung führte.

 

Grüße,

 

Hendrik

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Hallo zusammen!

 

Nur noch eine kleine Anmerkung zum Kreis des Verschleierns: In der Spruchbeschreibung wird zwischen "Personen" und "Dingen" im Wirkungsbereich unterschieden; zwar unterliegen beide der gleichen Schutzwirkung, stellen aber offensichtlich unterschiedliche, schützbare "Objekte" im Wirkungsbereich dar.

 

Grüße,

Yarisuma

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Hallo Hendrik,

 

rechtswissenschaftlich mag dies stimmen, allerdings spricht auch nichts dagegen eine Definition zu treffen(zB. Innerhalb der Midgardregeln bezeichnet Objekt,...).

zu deinen Definitionen:

 

1.) um unter die Bezeichnung Wesen zu fallen ist eine Anima nicht von Nöten, bzw. Objekte mit geringer Anmima fallen nicht unbedingt unter Wesen.

 

2.) Im Prinzip würde ich zustimmen, allerdings ist dies eher die Beschreibung für den Wirkungsbereich.

 

3)Pflanzen und Bäume fallen unter Objekte.

 

4)Auch nicht ganz einfach, denn was macht eine Person aus? Ein Marab ist zwar noch menschlich Intelligent, als Person würde ich ihn allerdings nicht bezeichnen und ob ein Gott noch eine Person ist, wage ich auch anzuzweifeln.

 

Für müßig halte ich den versuch einer Definition nicht, da ich während des Spiels keine Lust habe zu übelegen ob ich nun Zaubersprüche die auf Objekte wirken oder Zaubersprüche die auf Wesen wirken verwenden muß.

 

Als Beispiel

Bei dem Zauber Baumkämpfer ist beschrieben, dass ein Baum belebt wird, als Erklärung wird angegeben, dass der Astralleib und die Anima gestärkt wird, danach wird er wie ein Wesen behandelt. Im Zauberspruch Pflanzenfessel wird ebenfalls von einer Belebung von Pflanzen gesprochen, handelt es sich nach Beendigung des Spruches um Wesen?

Für mich ist schon interessant ob ich einen Zauber, der die Struktur der Pflanze zerstört vorgehen muß oder ob ich einen Zauber benutzen kann, der auf Wesen wirkt.

 

Myrdin

 

edit

Nachtrag zu Punkt 2: Mit dem Kommentar, dass es sich bei der Beschreibung LängexBreitexHöhe, eher um den Wirkungsberreich handelt, bezog ich mich auf einen räumlichen Wirkungsbereich.

 

 

 

 

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