Reinigen zu schwach?

[CaptainCarrot]

Hallo Leute,

ich bin vor kurzem zum ersten mal in die Verlegenheit gekommen, dass ein Priester von mir Reinigen nutzbringend hätte einsetzen können, nämlich um Wasser, welches wir während eines Wüstenabenteuers an einer Wasserstelle aufgenommen haben, vorher zu desinfizieren. Blöderweise ist der Zauber für solche Aufgaben, für die er im ersten Moment gemacht zu sein scheint, völlig untauglich. Da wir mit 6 Personen unterwegs waren und Wasser für 3 Tage mitnehmen wollten, kamen trotz sehr zurückhaltend gerechneten 4 Litern pro Person und Tag mal eben 72 Liter zu stande. Um die zu Reinigen, muss man sie Liter für Liter einzeln bezaubern, das ganze dauert 12 Stunden und kostet 72 APs. Da ist Abkochen, obwohl bei dieser Menge auch schon recht aufwendig, doch um vieles leichter zu bewerkstelligen.

Und wenn ich den Zauber mal mit Brot und Wasser vergleiche, dann erschafft dieser Zauber für 3 AP 2 Liter Wasser und noch 2 Pfund Brot dazu.

 

Hat irgendjemand hier im Forum den Zauber schon mal wirklich nutzbringend eingesetzt?

 

Ich finde mittlerweile, das mindestens 10kg Wirkungsbereich nötig wären, um für eine halbwegs sinnvolle Kosten-Nutzen-Relation zu sorgen.

Was haltet ihr von so einem "Upgrade"?

 

Gruß, CaptainCarrot

 

Edit sagt, Raistlin sagt, ich kann nicht rechnen.

 

 

 

 

[Raistlin]

Reinigen, ist das nicht der Spruch, der aus altem Brot ein mit Edelschimmel überzogenes Mahl bereitet?

 

Der Spruch ist schon ok, man wendet ihn halt auf eine Mahlzeit an, die etwa 1 kg wiegt. Wenn Du sowohl verschmutztes Essen als auch verschmutztes Wasser hast, kostet dich das Essen halt 2 AP und dauert 20 Minuten. Wenn man zu 6 Leuten is(s)t, sollte man halt für eine Mahlzeit mit verdrecktem Essen/Trinken 2 Stunden einplanen...

 

Mal abgesehen davon, der Spruch wird schon seit M3 unverändert so eingeesetzt...

 

Aber es ist schon sehr sehr selten, daß man sich längere Zeit von verdorbenen Lebensmitteln ernähren will, und das ist dann zeitaufwendig und anstrengend.

 

BTW: 4 Liter x 3 Tage x 6 Personen = 72 AP * 1/6 h = 12 h

 

Von Brot und Wasser kann man nur den Hunger stillen, ernähren kann man sich davon nicht. Und für die selbe Menge Wasser hättest Du mit Brot und Wasser 108 AP verbraucht, aber das Ganze hätte halt nur 6 Stunden gedauert, wobei das bischen labberige Brot dabei den Kuchen auch nicht fett macht, oder?

 

 

So long,

               Raist...

[CaptainCarrot]

Reinigen entfernt alle Krankheitskeime, wenn was vergammelt ist, bleibts vergammelt, nur ohne Krankheitskeime. Also immer noch ungeniessbar.

Ich habe nur festgestellt, dass der Zauber vollig unnütz ist, wenn man Heilen von Krankheit beherrscht, weil die Prophylaxe durch Reinigen um Längen aufwendiger ist, als die Cholera dann nachher per Krankheit Heilen zu beenden. Was soll dann der Zauber?

Wen der Zauber etwas teurer wäre, dafür aber z.b. 100kg Reinigen könnte, wäre er wenigstens was für Dorfheiler o.ä., wenn sich die Bevölkerung mit verseuchtem Wasser rumschlagen muss. Aber so?

 

Also noch mal:Hat ihn schon mal jemand nutzbringend eingesetzt? Oder nur, um ihn mal eingesetzt zu haben?

 

Gruß, CaptainCarrot

[Hornack Lingess]

Der Zauber ist für den Zauberer selbst gemacht. Er wurde nicht erschaffen, um Krankheitsepidemien in den Griff zu bekommen.

 

Dafür gibt es sicherlich viele Gründe. U.a. den, dass solche Zauber wohl nicht von normalen Abenteurern gebraucht werden.

 

Hornack

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 22 Juli 2004,20:28)]ich bin vor kurzem zum ersten mal in die Verlegenheit gekommen, dass ein Priester von mir Reinigen nutzbringend hätte einsetzen können, nämlich um Wasser, welches wir während eines Wüstenabenteuers an einer Wasserstelle aufgenommen haben, vorher zu desinfizieren.

Warum wolltet ihr das Wasser überhaupt desinfizieren? Kommt hier nicht eine Vorstellung von Hygiene zum Tragen, wie sie erst seit dem 19. Jahrhundert in der westlichen Welt existiert?

 

Für den vorgesehenen Zweck, nämlich eine Mahlzeit oder Wasser zu reinigen, von dem man nahezu sicher weiss, dass es ansonsten schädlich wäre (zum Beispiel Wasser aus einem stehenden Tümpel im Wald), ist der Zauber vollkommen ausreichend.

 

Viele Grüße

Harry

[lendenir]

Anderer Vorschlag: Reinigt das Wasser erst, wenn ihr es braucht. So verteilen sich die 72 AP auf drei Tage und es schaut schon wosiger aus

[CaptainCarrot]

Zitat[/b] (lendenir @ 24 Juli 2004,11:38)]Anderer Vorschlag: Reinigt das Wasser erst, wenn ihr es braucht. So verteilen sich die 72 AP auf drei Tage und es schaut schon rosiger aus

Es ändert nicht viel. Wenn du in der Wüste/Steppe/Savanne unterwegs bist, dann hast du weder AP noch Zeit, jeden Tag 4 Stunden lang für 24 AP Wasser zu Reinigen. Du wartest, ob am Abend jemand krank geworden ist, denn selbst wenn es alle 6 erwischt, dann dauert Krankheit heilen nur 1 Stunde und kostet 18 AP. Ergo: Prädikat nutzlos.

 

@HarryB: Wenn du das Wasser erst aus einem Schlammloch, dann aus einem Dorfbrunnen ausgestorbenen, aber vor kurzem scheinbar noch bewohnten Dorfes holst, würdest du das schon als übertriebene Hygienevorstellungen bezeichnen? Insbesondere, wenn du Heilkunde beherrschst, dann solltest du nämlich ein bisschen was von Hygiene wissen.

 

Ich frage nochmal: hat schon mal jemand den Zauber sinnvoll einsetzen können?

 

Gruß, CaptainCarrot

[Raistlin]

Möglicher Einsatz: Du bist guter Heiler und beim Syre Answin McNahar eingeladen an seiner Tafel zu speisen, und siehst, daß sein Essen verunreinigt wurde. Da Du nicht weißt, ob Du in 3 Tagen, wenn die Krankheit bei ihm ausbrechen wird noch hier bist, reinigst Du lieber vorsorglich sein Essen.

 

BTW: Bei Heilen von Krankheit hast Du auch nur genau einen Versuch. Hast Du Pech, liegt da die 1. Und schon weißt Du, warum portionsweises Reinigen besser geeignet ist, Krankheiten vorzubeugen.

[CaptainCarrot]

Zitat[/b] (Raistlin @ 24 Juli 2004,13:06)]Möglicher Einsatz: Du bist guter Heiler und beim Syre Answin McNahar eingeladen an seiner Tafel zu speisen, und siehst, daß sein Essen verunreinigt wurde. Da Du nicht weißt, ob Du in 3 Tagen, wenn die Krankheit bei ihm ausbrechen wird noch hier bist, reinigst Du lieber vorsorglich sein Essen.

Das ist tatsächlich ein ernst gemeintes Beispiel?

 

Also ich stelle mir das mal bildlich vor:

 

Da sitz so ein Syre, der dich zum Essen eingeladen hat, an seiner Tafel und bekommt von seinem Koch ein Essen serviert, von dem du sehen kannst, dass es verunreinigt wurde ?!? Und dieser albische Vollidiot will das auch noch essen?

Und dann stellst du dich als Heiler da hin und sagst "Entschuldigt, Syre, aber euer Koch hat euch verunreinigtes Essen serviert, lasst es mich für euch reinigen" und fängst an zu Zaubern. Der Syre ( )lässt dich 10 min lang an seinem Essen rumzaubern ohne sich von seinem Koch, der es erstaunlicherweise zu diesem Zeitpunkt immer noch ist, etwas neues, nicht verunreinigtes Essen bringen zu lassen, und verspeist dann das nach wie vor verunreinigte, aber immerhin von Krankheitskeimen befreite, Essen.

Ja, klar.

 

Bitte nicht so konstruierte Beispiele, deshalb hab ich ja gefragt, ob der Zauber mal tatsächlich in einer Situation eingesetzt wurde.

 

Grüße, CaptainCarrot

 

 

 

 

[sayah]

Hi Captain Carrot,

ich sehe keinen so grossen Unterschied zwischen Esswaren und einem Stück Tuch, so dass bei mir mittels Reinigen auch steriles Verbandsmaterial hergestellt werden kann, wenn der Spieler nur auf die Idee kommt es so zu versuchen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 24 Juli 2004,12:39)]Es ändert nicht viel. Wenn du in der Wüste/Steppe/Savanne unterwegs bist, dann hast du weder AP noch Zeit, jeden Tag 4 Stunden lang für 24 AP Wasser zu Reinigen. Du wartest, ob am Abend jemand krank geworden ist, denn selbst wenn es alle 6 erwischt, dann dauert Krankheit heilen nur 1 Stunde und kostet 18 AP. Ergo: Prädikat nutzlos.

Der Heiler kann ja mal die anderen Figuren frage, ob er lieber das Wasser reinigen soll, oder sie eine mögliche Krankheit in Kauf nehmen wollen. Dann hast du vermutlich die Wahl nicht mehr. Wie will der Heiler schliesslich gegenüber den anderen Figuren Argumentieren? "Es kostet mich mehr AP"?

 

Zitat[/b] ]@HarryB: Wenn du das Wasser erst aus einem Schlammloch, dann aus einem Dorfbrunnen ausgestorbenen, aber vor kurzem scheinbar noch bewohnten Dorfes holst, würdest du das schon als übertriebene Hygienevorstellungen bezeichnen? Insbesondere, wenn du Heilkunde beherrschst, dann solltest du nämlich ein bisschen was von Hygiene wissen.

 

Punkt 1: Das Wort "Hygiene" ist ein modernes Wort. Auf Midgard dürfte so ziemlich niemand Vorstellungen von "Hygiene" haben. Wenn ich es recht überlege wage ich sogar zu bezweifeln, dass ein Heiler ein Wort wie "Krankheitskeime" oder "Erreger" kennt. Denn als Robert Koch seinen wissenschaftlichen Kollegen in der Mitte des 19. (! ) Jahrhunderts von kleinen Bazillen erzählt hat, wurde er erst einmal gründlich ausgelacht. Die Medizin Midgards soll weiter sein als die unsere zur Zeit des 19. Jahrhunderts? Sorry, das glaube ich nicht!

 

Punkt 2: Kennst du den Film "Zurück in die Zukunft III"? Falls ja: erinnerst du dich, wie das Wasser ausgesehen hat, dass Marty McFly im Wilden Westen von seinen Vorfahren vorgesetzt bekommen hat? Brrr! Natürlich kann der Heiler vermuten, dass die Menschen Krank werden, wenn sie aus den von dir beschriebenen Wasserquellen trinken. Er weiss auch, dass es ihn eine Menge Energie kosten wird, wenn er das Wasser so sauber bekommen möchte, dass sie auf keinen Fall krank werden.

 

Zitat[/b] ]Ich frage nochmal: hat schon mal jemand den Zauber sinnvoll einsetzen können?

 

Dein Heiler hat ja nun die Möglichkeit dazu, auch wenn es ihn viel Kraft kosten wird. Er muss eben entscheiden, ob er sich die Zeit dazu nehmen oder eben das Risiko eingehen will, dass jemand erkrankt.

 

Möglicherweise wäre es sinnvoll gewesen, zu einem Zeitpinkt, als noch Wasservorräte vorhanden waren, diese zu schonen und gereinigtes Wasser aus solchen Löchern zu verwenden. Dann hätten pro Tag 2-5 Liter gereinigtes Wasser womöglich ausgereicht.

 

Jetzt ist "die Kacke am dampfen" und plötzlich ist der Zauber nicht stark genug. Ich muss ganz ehrlich sagen: wenn die Gruppe so sorglos durch die Wüste zieht, hat sie nichts anderes verdient!

 

Viele Grüße

Harry

[CaptainCarrot]

@HarryB:

Es ist erstaunlich, wie sehr du, ohne es zu merken, in die gleiche Richtung argumentierst wie ich: dass Reinigen ein unnützer, nach deiner Darstellung sogar völlig unlogischer Zauber ist.

 

Denn "der Zauber entfernt Krankheitskeime". Und macht sonst nichts. Die dreckige Brühe sieht also nach dem Zauber genauso aus wie vor dem Zauber, und mein Robert Koch der Wüste müsste seinen Mitstreitern erklären, warum er 4 Stunden rumzaubert, ohne dass was passiert, und dann keine Kraft mehr hat, um den Tag durch die Wüste zu Reisen.

Eigentlich setzt die Existenz dieses Zaubers die Kenntnis von Krankheitserregern voraus, wenn du diese Kenntnis für unwahrscheinlich hältst (was ich eigentlich auch tue), wie kann es den Zauber geben?

 

Des weiteren legst du ausführlich dar, dass man tunlichst hätte zusehen sollen, den Einsatz des Zauber möglichst überflüssig zu machen. Auch wenn ich sagen muss, dass mir keine Möglichkeit einfällt, den Wasserbedarf einer 6-köpfigen Reisegruppe auf 2-5 Liter pro Tag zu reduzieren. 4 Liter bedeutete in unserem Fall, die Wasservoräte zu schonen. Und da wir schon mit rund 80 Litern gestartet sind, ist in dieser Richtung auch nicht mehr viel zu machen, irgendjemand muss den Kram ja schleppen.

 

Der Einsatz des Zaubers wäre übrigens nicht sinnvoll gewesen, dann wäre mein Priester nämlich vom Zaubern so erschöpft gewesen, dass sich die Reisedauer verdoppelt hätte, und wir hätten noch mehr Probleme bekommen. Ohne Reinigen sind halt 2  leicht erkrankt, die haben nach den ersten Symptomen ein Heilen von Krankheit bekommen, und gut war's.

 

Gruß, CaptainCarrot

 

 

 

 

[Raistlin]

@CaptainCarrot: Allerdings gehen die Erkrankten mindestens eine 5% Chance ein, daß Heilen von Krankheit bei ihnen nicht funktioniert, und sie die Krankheit voll durch stehen müssen.

 

Und auch wenn es noch keine Erkenntnis über Bakterien und Keime gibt, so weiß man auch schon zu der Zeit, daß gewisse Verunreinigungen schädlich sind, und andere Verunreinigungen verträglich sind. Auch damals schon hat man zumindest den sichtbaren Schimmel vom Brot geschnitten (heute weiß man zwar, daß das eigentlich nicht reicht, aber...)

 

Und Reinigen befreit die Nahrung halt nicht von allen enthaltenen Schwebestoffen und Färbungen, sondern halt nur von den schädlichen. Und das wissen auch die Heiler der Zeit.

 

Ein Vorschlag, wie Reinigen bei euch z.B. gewirkt hätte können: Der Priester reinigt nicht alles Wasser. Wenn er aber z.B. die Hälfte Wasser reinigt, dann halbiert sich auch schon die Chance, daß an dem Wasser jemand erkrankt. Bei nur 1/3 gereinigtem Wasser verringert sich die Chance halt nur um 1/3.

So kann man Reinigen sinnvoll einsetzen, ohne sich gleich stundenlang komplett auszulutschen...

[CaptainCarrot]

Zitat[/b] (Raistlin @ 25 Juli 2004,12:21)]Ein Vorschlag, wie Reinigen bei euch z.B. gewirkt hätte können: Der Priester reinigt nicht alles Wasser. Wenn er aber z.B. die Hälfte Wasser reinigt, dann halbiert sich auch schon die Chance, daß an dem Wasser jemand erkrankt. Bei nur 1/3 gereinigtem Wasser verringert sich die Chance halt nur um 1/3.

So kann man Reinigen sinnvoll einsetzen, ohne sich gleich stundenlang komplett auszulutschen...

Über so was hab ich auch schon nachgedacht, das ist aber unrealistisch. Bakterien wachsen exponentiell, da kommt es fast auf's gleiche raus, ob man 1 oder 4 Liter verunreinigtes Wasser trinkt.

 

Ansonsten stimme ich dir im Prinzip zu, ändert halt nicht viel an der Nützlichkeit des Zaubers.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Raistlin]

Nein, es kmmt nicht auf das Wachstum der Bakterien an. Verunreinigungen werden heutzutage in Anzahl Keime / Volumen oder Fläche angegeben. Solche Werte geben dann auch Grenzwete für die Gesundheitsgefährdung an.

 

Und daher kann man Reinigen ohne Probleme auf diese Art einsetzen.

[Jürgen Buschmeier]

Reinigen ist ein kleiner, für eine Person problemlos einsetzbarer, billiger Zauber.

 

Ein Vorderlader reicht halt auch nicht gegen eine Armee!

 

Daß das Leben in der Wüste gefährlich ist, wissen wir alle. Die Rettung der Gruppe durch diesen Zauber mag aufwendig und langwierig sein, ist aber noch immer besser als zu sterben.

 

Welchen Brennstoff in welcher Menge hatte die Gruppe eigentlich dabei, als es um das Abkochen von 100 Litern Wasser - oder noch mehr - ging und wie viele Gefäße welcher Größe hat sie dafür benutzt?

 

Stattdessen hätte sie besser mehr Trinkwasser mitnehmen sollen.

[Zottel]

Mein Heiler kann seit Jahren "Reinigen", hats aber noch nie (wichtig) eingesetzt. Unter einem rituellen Geschitspunkt kann ich mir schon eine Anwendung vorstellen. (Die waehre aber natuerlich konstruiert)

 

Zur Wuestensituation: Hier wuerde er wahrscheinlich einfach sagen das er die Kraft nicht habe soviel Wasser zu reinigen, und mehr auf Heilen von Krankheit vertrauen.

 

Aber der Zauber ist ja auch billig genug um allein als Gimmick seine Existenz zu rechtfertigen.

 

p.s. als SL wuerde ich vielleicht aber auch den Wirkungsbereich groszuegig interpretieren, je nach Situation. Wenn jemand schon ein einiziges mal dazu kommt den Zauber einzusetzen, dann solls sich auch lohnen... Ich wuerde aber dafuer keine grundsaetzliche Regelaenderung durchfuehren.

[HarryW]

Ich hab mal reinigen auf unser essen angewandt, weil wir einen Anschlag befürchteten und ich Bannen von Gift nicht beherrschte, nachher waren wir immerhin sicher das unsere beiden Kranken vergiftet wurden und nicht einfach nur was verdorbenes gegessen haben, gilt das als Sinnvoll?

[CaptainCarrot]

Zitat[/b] (HarryW @ 27 Juli 2004,00:06)]Ich hab mal reinigen auf unser essen angewandt, weil wir einen Anschlag befürchteten und ich Bannen von Gift nicht beherrschte, nachher waren wir immerhin sicher das unsere beiden Kranken vergiftet wurden und nicht einfach nur was verdorbenes gegessen haben, gilt das als Sinnvoll?

Naja, du hast es gezaubert, hat halt nicht wirklich was gebracht...

Wieviele Essen (Personen) waren das eigentlich? Und was war mit Getränken? So ähnlich hatte das nämlich bei uns auch angefangen, mit "Ich reinige mal unser Essen", aber dann kamen jede Menge kg zusammen, und das dauert wieder Stunden.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Raistlin]

Eine Portion Essen ist normalerweise 1-2 kg pro Person (inkl. Getränke). Das Essen dauert halt 20 Minuten länger.

 

PS: Ich hatte mal ein Artefakt Reinigen gesehen. So was ist deutlich sinnvoll. Und dazu muß es den Zauber geben.

[HarryW]

Quote[/b] (CaptainCarrot @ 27 July 2004,09:16)]

Quote[/b] (HarryW @ 27 Juli 2004,00:06)]Ich hab mal reinigen auf unser essen angewandt, weil wir einen Anschlag befürchteten und ich Bannen von <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=Gift&v=56">Gift</a> nicht beherrschte, nachher waren wir immerhin sicher das unsere beiden Kranken vergiftet wurden und nicht einfach nur was verdorbenes gegessen haben, gilt das als Sinnvoll?

Naja, du hast es gezaubert, hat halt nicht wirklich was gebracht...

Wieviele Essen (Personen) waren das eigentlich? Und was war mit Getränken? So ähnlich hatte das nämlich bei uns auch angefangen, mit "Ich reinige mal unser Essen", aber dann kamen jede Menge kg zusammen, und das dauert wieder Stunden.

 

Gruß, CaptainCarrot

Naja, sosehr gingen wir da nicht ins Detail. Da es das Abendessen kurz vor dem Schlafen gehen war, hab ich nur einmal den Zauber gewirkt, es wär sich aber auch AP-Mäßig so ausgegangen.

[Hornack Lingess]

Reinigen wird zum Herstellen von Weihwasser benötigt. Weihwasser ist eine wirksame Waffe.

--> Reinigen ist nicht zu schwach.

 

Hornack

[Aldric McNorr]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 25 Juli 2004,20:28)]Reinigen ist ein kleiner, für eine Person problemlos einsetzbarer, billiger Zauber.

 

Ein Vorderlader reicht halt auch nicht gegen eine Armee!

 

Daß das Leben in der Wüste gefährlich ist, wissen wir alle. Die Rettung der Gruppe durch diesen Zauber mag aufwendig und langwierig sein, ist aber noch immer besser als zu sterben.

So sehe ich das auch.

Der Zauber ist billig und nicht gerade mächtig. Aber er hilft in einer Notsituation zu überleben. Um damit eine ganze Gruppe am Leben zu halten ist er nicht gedacht.

 

Als SL hätte ich ein Problem damit, wenn solch ein Zauber unproblematisch für 10 KG einsetzbar wäre. Dann kann ich mir solche Abenteuer auch sparen. Dann werden schnell die nächsten Zauber getuned und alles ist einsehbar, alles ist heilbar, alles überleben. Als nächstes kommen dann die Kämpfer und tunen auch.

Regeldiskussionen finde ich wichtig. Aber vorsicht mit Erweiterungen mal so eben um den Faktor 10.

Dann möchte ich auch gerne, daß der Schaden meiner Waffe erhöht wird. Bin allerdings genügsam. Nur Faktor 5.