Zeit: 8.9.2026 um 08:42, Abd al Rahman schrieb:

Eventuell sind wir hier nichtmal so weit voneinander weg vermute ich mal.

Ich mag „Dogs in the Vineyard“ ganz gerne. Dort hat es ein Prinzip: „Lasse nur dann würfeln, wenn ein Scheitern des Wurfes zu interessanten Ergebnissen führen würde.“

Ganz so dogmatisch seh ich es am Ende zwar nicht, es soll schon einen Unterschied zwischen „Ich hab Punkte eingesetzt“ und „Hat mich nie interessiert“ geben, aber ne gute Richtschnur ist das schon finde ich.

Im Midgard Regelwerk steht:

Hat ein Abenteurer eine Fertigkeit gelernt, kann er sie jederzeit anwenden, wenn er im Spiel vor einem entsprechenden Problem steht. Der Spieler teilt dem Spielleiter mit, was seine Figur tun will. Ist die Aufgabe für einen Abenteurer mit diesen Fähigkeiten Routine, hat er immer Erfolg. Treten besondere Umstände auf, die die Anwendung der Fertigkeit erschweren, muss dem Spieler dagegen ein Erfolgswurf glücken.

Für mich ist das im Prinzip dasselbe. Und ja, ich versuche das als Richtschnur zu nehmen. Wenn ein Misserfolg keinen Effekte hat, muss man halt nicht würfeln.

Zeit: 7.9.2026 um 22:18, Panther schrieb:

Moderation

Auf @Puschels Anregung hab ich einige Beiträge aus dem Strang Der Erfolgswurf bei LvD wird ganz anders geregelt als bei M1-M5 hierhin gezogen. Diskutiert bitte hier darüber, ob Spielende oder Spielleitung entscheiden bzw. anregen, welche Fertigkeit benutzt wird und was ihr davon haltet.

Patrick

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Wenn ich als SL mit Anfängern spiele, dann gebe ich natürlich Tipps, welche Fertigkeit wohl passend wäre, halt kurze offgame Regel erklärung...., aber als erfahrener Spieler, ey, nein, da können, sollen sie alleine schwimmen

Im Zweifel trifft der SL die Entscheidung, welche Fertigkeit gewürfelt werden soll.

Vor 23 Minuten, Akeem al Harun schrieb:

Für mich ist das im Prinzip dasselbe. Und ja, ich versuche das als Richtschnur zu nehmen. Wenn ein Misserfolg keinen Effekte hat, muss man halt nicht würfeln.

Das ist fast das Gegenteil der Regel aus meinem Beispiel.

Zeit: 8.9.2026 um 09:51, Blaues Feuer schrieb:

Also entscheidest Du ja doch, welche Fertigkeit sinnvoll eingesetzt werden kann und welche nicht. Ich verstehe nicht, warum Du das verneinst.

Nein. Ich überlasse es meinem Spieler, die Entscheidung der Wahl eine aus meiner Spielleitersicht bessere oder schlechtere Fertigkeit zum Angehen eines Problems zu wählen anstatt diese Wahl für ihn zu treffen.

Lediglich, wenn der Spieler dafür eine Fertigkeit verwenden will, die aus meiner Spielleitersicht unmöglich ist (Überspitzt: Ich kann nicht mit "Schwimmen" ein Seil hochklettern), werde ich ihm sagen, daß die Anwendung der von ihm gewünschten Fertigkeit nicht taugt und weshalb. Danach kann der Spieler mit einen neuen Ansatz vorschlagen (Ich als Spielleiter werde ihm nicht sagen: "Versuch statt Schwimmen doch besser Klettern oder Seilkunst.")

Francesco di Lardo

Zeit: 8.9.2026 um 13:28, Stephan schrieb:

Und was, wenn der SL der Meinung ist, dass Beredsamkeit hier gar nicht die passende Fertigkeit ist, sondern Geschäftstüchtigkeit oder Gassenwissen zum Einsatz kommen müsste? Würfelt er dann, ignoriert den Wert aber, ohne den Spieler darüber zu informieren?

Dann denke ich mir als SL: "Hätte er mal besser auf Geschäftstüchtigkeit oder Gassenwissen gewürfelt. Aber er probiert es eben mit Beredsamkeit, was dann schwieriger wird."

Mit anderen Worten - ich denke mir: "Hätte er mal besser versucht, den Nagel mit dem Hammer einzuschlagen. Er möchte aber einen Stein nehmen? Bittesehr, kann er versuchen. Auch möglich, aber schwieriger."

=> Laß die "Eigenverantwortung" für das Tun des Charakters beim Spieler und gib im die Chance, daraus zu lernen. Er ist kein kleines Kind und braucht keinen "Helikopter-SL".

Francesco di Lardo

Zeit: 8.9.2026 um 13:28, Stephan schrieb:

Es kommt auch vor, dass ich sage: "Ich würde das über einen EW:<xyz> abwickeln. Wenn du aber eine andere Fertigkeit hast, die deiner Meinung nach hier sinnvoll zum Einsatz kommen kann, so bin ich für Vorschläge offen."

Aber Du kämest sicher nicht auf die Idee, dem Spieler zu sagen: "Ich würde an dieser und jener Stelle nach einer Geheimtür suchen. Aber wenn Du eine sinnvolle andere Stelle nennst, dann kannst Du es auch dort versuchen."

Warum machst Du das dann bei der Auswahl möglicher (wenn vielleicht auch nicht optimaler) Fertigkeiten durch den Spieler?

Zeit: 8.9.2026 um 13:28, Stephan schrieb:

Auch in der Situation behalte ich mir natürlich vor, eine vorgeschlagene Fertigkeit abzulehnen oder mit einem Abzug oder sogar Zuschlag zu versehen.

Hier bin ich bei Dir - das versteht sich vonn selbst.

Francesco di Lardo

Zeit: 8.9.2026 um 13:50, Blaues Feuer schrieb:

Stellst Du Dich als Spielleiter allen ernstes hin und guckst zu, wie sie unverrichteter Dinger wieder abziehen, weil Du der Meinung bist, sie müssen schon selbst ansagen, was sie jetzt würfeln?

Die Abenteuer, die ich den Spielern stelle, sind selbstverständlich so ausgelegt, daß sie diese prinzipiell lösen können.

Wenn sie aber aus ihrer "Werkzeugkiste" nicht die richtigen Werkzeuge für die jeweilige Aufgabe wählen oder das richtige Werkzeug falsch einsetzen, dann lasse ich sie scheitern. Das kann für ein "Unterproblem" eines Abenteuers gelten oder auch für ein ganzes Abenteuer.

Die Spieler wissen stets, daß sie die nötigen Werkzeuge haben (was man im echten Leben nicht immer weiß...), aber es gibt keine Erfolgsgarantie und Scheitern ist möglich (wie im echten Leben...).

Francesco di Lardo

Vor 4 Minuten, Francesco di Lardo schrieb:

Dann denke ich mir als SL: "Hätte er mal besser auf Geschäftstüchtigkeit oder Gassenwissen gewürfelt. Aber er probiert es eben mit Beredsamkeit, was dann schwieriger wird."

Mit anderen Worten - ich denke mir: "Hätte er mal besser versucht, den Nagel mit dem Hammer einzuschlagen. Er möchte aber einen Stein nehmen? Bittesehr, kann er versuchen. Auch möglich, aber schwieriger."

=> Laß die "Eigenverantwortung" für das Tun des Charakters beim Spieler und gib im die Chance, daraus zu lernen. Er ist kein kleines Kind und braucht keinen "Helikopter-SL".

Francesco di Lardo

das ist eine Sicht, dass man das, was der Spieler tut, belohnt wird.

Ich belohne aber lieber die Spielfigur, und die weiß nichts von Würfeln und Fertigkeiten. Der Spieler beschreibt mir, was die Spielfigur tun will. (Nagel mit dem Hammer einschlagen). Welche Fertigkeit dazu passt (Handwerk oder Fingerfertigkeit oder wasweissich) kann der Spielleiter entscheiden, denn es ist ja gar nicht auf der Spielebene. Und natürlich kann mir der Spieler ooc sagen, meine Figur hat Fertigkeit Handwerk, Spezialisierung Zimmerer, dann sag ich okay, dann brauchst du nicht zu würfeln.

10 minutes ago, Francesco di Lardo said:

Dann denke ich mir als SL: "Hätte er mal besser auf Geschäftstüchtigkeit oder Gassenwissen gewürfelt. Aber er probiert es eben mit Beredsamkeit, was dann schwieriger wird."

Mit anderen Worten - ich denke mir: "Hätte er mal besser versucht, den Nagel mit dem Hammer einzuschlagen. Er möchte aber einen Stein nehmen? Bittesehr, kann er versuchen. Auch möglich, aber schwieriger."

=> Laß die "Eigenverantwortung" für das Tun des Charakters beim Spieler und gib im die Chance, daraus zu lernen. Er ist kein kleines Kind und braucht keinen "Helikopter-SL".

Francesco di Lardo

Mir ist nicht klar, wie der von dir propagierte Lerneffekt eintreten soll, wenn du dir das nur denkst und dem Spieler nicht mitteilst.

Abgesehen davon: Wenn Spieler und SL unterschiedliche Ideen dazu haben, welche Fertigkeit gerade angemessen ist, so kann das an verschiedenen Ursachen liegen, z.B. daran, dass der Spieler die Beschreibung der Situation anders verstanden hat, als der SL sie gemeint hat. Oder dass Spieler und SL eine unterschiedliche Vorstellung davon haben, was genau eine Fertigkeit nun kann und was nicht. Beides wäre in meinen Augen Grund, ein klärendes Gespräch zu führen. Und in beiden Fällen bin ich als SL bereit, anzunehmen, dass der Fehler bei mir liegen kann (sei es, dass ich die Situation missverständlich beschrieben habe, sei es, dass ich eine Fertigkeit nicht regelkonform auslege).

Selbst wenn der Grund für die 'falsch' gewählte Fertigkeit in einer Nachlässigkeit des Spielers liegt, so sehe ich keinen Spielsapßgewinn darin, das zu seinem Nachteil auszulegen.

Der Vergleich mit dem Hammer, bzw. Stein, die der Spieler als Werkzeug nutzen könnte, ist an dieser Stelle für mich irreführend. Beides sind Objekte, die es in der Spielwelt gibt. Fertigkeiten wie 'Geschäftstüchtigkeit' und 'Beredsamkeit' sind rein virtuelle Kategorien, die es in der Spielwelt nicht gibt. In der Realität wird man ggf. sogar Techniken aus beiden Bereichen anwenden, um zu einem Ergebnis zu kommen.

Bearbeitet (vor 18 Minuten18 Min. von Stephan)

Vor 14 Minuten, Francesco di Lardo schrieb:

Dann denke ich mir als SL: "Hätte er mal besser auf Geschäftstüchtigkeit oder Gassenwissen gewürfelt. Aber er probiert es eben mit Beredsamkeit, was dann schwieriger wird."

Mit anderen Worten - ich denke mir: "Hätte er mal besser versucht, den Nagel mit dem Hammer einzuschlagen. Er möchte aber einen Stein nehmen? Bittesehr, kann er versuchen. Auch möglich, aber schwieriger."

=> Laß die "Eigenverantwortung" für das Tun des Charakters beim Spieler und gib im die Chance, daraus zu lernen. Er ist kein kleines Kind und braucht keinen "Helikopter-SL".

Francesco di Lardo

ich hab keine Lust auf Spielleiter, die erwarten, dass Spieler gedankenlesen können, und wissen, was der Spielleiter als passend ansieht, was er mit Boni/Mali versieht und was auf jeden Fall scheitern wird.

Es geht nicht darum, dass man Charakteren immer alles gelingen lässt und ich weiß auch nicht, wo dieser Twist jetzt herkommt.

Vor 16 Minuten, Francesco di Lardo schrieb:

Aber Du kämest sicher nicht auf die Idee, dem Spieler zu sagen: "Ich würde an dieser und jener Stelle nach einer Geheimtür suchen. Aber wenn Du eine sinnvolle andere Stelle nennst, dann kannst Du es auch dort versuchen."

Warum machst Du das dann bei der Auswahl möglicher (wenn vielleicht auch nicht optimaler) Fertigkeiten durch den Spieler?

...

Weil es ein Unterschied ist, ob die Spielfigur sich entscheidet nach einer Geheimtür zu suchen (in game) oder ob der Spieler sich entscheidet, Verführen zu wählen, wenn es darum geht, ein Spiegelei zu braten (out game).

Ich mag Herausforderungen durch die Spielwelt, nicht durch die Regeln und was damit zusammenhängt.

Zeit: 8.9.2026 um 14:17, Panther schrieb:

Ich würfele und verhalte mich als SL so, wie es im Regelwerk steht. Bei M5 kann das im schlimmsten Fall bedeuten, dass sie unverrichteter Dinge wieder abziehen.

Als SL bereite ich das Abenteuer vor: Wenn ich sehe, das das Abenteuer so designt ist, dass sie ohne die INfo das Abenteuer nicht lösen können, baue ich

a) mehr Tipps ein, dass sie darauf kommen sollten
b) einen alternativen Lösungsweg ein, wie es es auch ohne Mosaic-Info schaffen können

Am Ende bleibt mir dann immer noch die Zaunpfahl Methode...

Bei a) und b) bin ich bei Dir. Die "Zaunpfahl-Methode" gibt es bei mir als SL aber nicht.

Auch als Spieler habe ich es erlebt, daß Dinge im großen Stil scheitern können:
Eine Kampagne lief über viele, viele Monate. Wir haben als Charaktere versucht, bis zu einem "Zeitpunkt X" etwas zu verhindern, um die Pläne "des Bösen" zu durchkreuzen. Der Zeitpunkt X war, wenn bestimmte Sterne in einer ganz bestimmten Konstellation standen.

Als wir ankamen, war es "zu spät". Wir hätten rechtzeitig vor Ort sein können. Aber wir haben den Zeitpunkt X falsch bestimmt ziemlich zu Beginn der Kampagne. Wir hatten mehrere Möglichkeiten, den Fehler zu finden - auch später noch. Haben wir aber nicht. "Das Böse" triumphierte...

Hatten wir deshalb während der Kampagne keinen Spaß? Doch, sehr viel sogar!
War danach die Welt zerstört? Nein, aber wir hatten nun erst Recht zu tun, bei dem Versuch, den Karren aus dem nun viel tieferen Dreck zu bekommen.

Francesco di Lardo

18 minutes ago, Francesco di Lardo said:

Aber Du kämest sicher nicht auf die Idee, dem Spieler zu sagen: "Ich würde an dieser und jener Stelle nach einer Geheimtür suchen. Aber wenn Du eine sinnvolle andere Stelle nennst, dann kannst Du es auch dort versuchen."

Warum machst Du das dann bei der Auswahl möglicher (wenn vielleicht auch nicht optimaler) Fertigkeiten durch den Spieler?

Hier bin ich bei Dir - das versteht sich vonn selbst.

Francesco di Lardo

Tatsächlich könnte es sogar vorkommen, dass ich den Spielern einen Hinweis gebe, wo sie nach Geheimtüren suchen könnten. Nämlich dann, wenn ich aus ihren Diskussionen entnehme, dass sie aus einem Grund X an einer bestimmten Stelle S suchen und dass ihre Folgerung X => S fehlerhaft ist, weil a) es ein Missverständnis durch meine Beschreibung der Situation gab oder b) sie eine Information nicht berücksichtigt haben, die eine Spielfigur auf Grund ihres Figurenhintergrunds oder einer von ihr beherrschten Fertigkeit eigentlich haben müsste (eventuell würfele ich dafür auch geheim auf diese Fertigkeit).

Davon abgesehen gilt das bereits gesagte: Die Orte, an denen Geheimtüren gesucht werden können, sind in der Spielwelt real. Die Aufteilung der Handlungsoptionen der Spielfiguren gemäß Fertigkeiten aus dem Regelwerk ist ein technisches Konstrukt, das der Abwicklung am Spieltisch dient.

Bearbeitet (vor 19 Minuten19 Min. von Stephan)

3 Stunden her, Stephan schrieb:

Ich dagegen schätze es als SL gar nicht, wenn die Spieler ungefragt irgendwelche Würfe durchführen und mich dann mit dem Ergebnis konfrontieren. Da entsteht dann leicht der Anspruch, dass ein Erfolg etwas zu bedeuten hat. Selbst wenn der Spieler die richtige Fertigkeit gewählt hat, kann es ja immer noch sein, dass ich als SL Boni oder Mali auf den Wurf vergeben möchte.

Du kannst Boni/Mali als SL, die Du für richtig hältst, auch dann noch berechnen, wenn der Spieler "einfach so drauf los würfelt". Dann hat er sich augenscheinlich bei seinem Manöver "keine Gedanken" über etwaige Schwierigkeiten gemacht. Möglich, aber vielleicht nicht der optimale Ansatz.

Ich handhabe es als SL so, daß ich die vom Spieler angekündigte Aktion erst mit einem "ok" quittieren muß, bevor sein dazugehöriger Würfelwurf gemacht wird. Würfelt er vorher, gilt der Wurf - unabhängig von Ausgang - nicht. Diese Vorgehensweise erlaubt es mir auch, den "Plan" des Spielers ggf. vorher zu kommentieren.

Francesco di Lardo

Vor 18 Minuten, Widukind schrieb:

das ist eine Sicht, dass man das, was der Spieler tut, belohnt wird.

Ich belohne aber lieber die Spielfigur, und die weiß nichts von Würfeln und Fertigkeiten. Der Spieler beschreibt mir, was die Spielfigur tun will. (Nagel mit dem Hammer einschlagen). Welche Fertigkeit dazu passt (Handwerk oder Fingerfertigkeit oder wasweissich) kann der Spielleiter entscheiden, denn es ist ja gar nicht auf der Spielebene. Und natürlich kann mir der Spieler ooc sagen, meine Figur hat Fertigkeit Handwerk, Spezialisierung Zimmerer, dann sag ich okay, dann brauchst du nicht zu würfeln.

Du stellt also auf die Spielfigur ab in Sachen Belohnung, auch wenn dessen Spieler keine "Belohnung" verdient hätte.

Und was ist mit negativen Aspekten? Reitest Du die Spielfigur hinein, wenn es für die Spielfigur angemessen ist, da sie es "nicht besser weiß" oder "glaubt, es gehört so", auch wenn dessen Spieler dies vermieden und somit keine "Bestrafung" verdient hätte?

Wer A sagt, muß auch B sagen, wenn es konsistent bleiben soll, denke ich.
Daher bevorzuge ich das Abstellen auf den Spieler, der die Spielfigur steuert, als "Handelnden" und nicht auf die Spielfigur selbst.

Francesco di Lardo