Mittelalterliche Musik

[Nixonian]

Hi Leute,

inspiriert durch die Musikvorträge auf dem Südcon (neiiiiiiin, nicht der Chor ) wollte ich fragen, ob man mir vielleicht ein paar Tips zu mittelalterlicher Musik geben könnte.

Es würde mir auch gefallen, altertümliche Musik verschiedener Kulturen zu hören und miteinander vergleichen zu können.

Weihnacht´ kommt bald

Danke

Nix

[Massel]

Hi,

also ich kann dir da nur "Subway to Sally" empfehlen.

Die sind wirklich klasse. Mittelalterliche Musik (deutsche Texte) in flottem Tempo untermalt mit E-gitarren (oder sinds E-Leiern?   ). Die haben dann so wohlklingende Lieder wie "Die Hexe", "Unterm Galgen", "Sag dem Teufel", "Auf der Reise" usw. Ist aber wohl eher was für Leute die eh auf Rock Musik stehen.

Wenn du interesse hast kann ich dir mal 'n MP3 von ihnen Mailen, dann kannst du sie dir mal anhören.    

 

Gruß

Massel

 

 

 

 

[Nixonian]

Danke Massel, steh zwar auf Crossover (werd mir das also auch zu Gemüte führen ) aber ich hätt gern eher authentisches. Daß es niemals "ganz" echt wird, is mir klar, da man weder die Instrumente noch die Stimmung nachvollziehen kann, und nachdem unsere Notenschrift noch nicht so alt is... aber Versuche historisches authentisch nachzuahmen, wirz ja geben, und das würde ich eher suchen. Also so etwas wie mittelalterliche Ethno-Musik

[Barmont]

Hallo Nix,

 

da gibt es mitlerweile eine ganze menge guter Gruppen. Wenn du was richtig mitreißendes authentisches haben möchtest ist immer noch "Corvus Corax" mein Favorit. Die ersten beiden CD's der Gruppe, besonders die grüne, sind fantastisch. Auch ganz nett, aber  immer mit ein paar "modernen" Eigenkompositionen sind "Poeta Magica" zB. die aktuelle Scheibe "Ferox". Dann gibt es noch die Gruppe Salterello die eben solche Musik macht, oder "Anno Domini", die es etwas miniglicher halten, zB auf der CD "Stauferzeit".

 

Am besten schaust du mal auf die Seite von mittelalter-online , da findest di ganz viel mittelalterliche Musik; vielfach auch mit mp3-Beispielen.

 

Barmont, der Corvus Corax schon auf ganz normalen Feten zum Extremabhotten aufgelegt hat.

[Nixonian]

Whoa, danke für den link, Barmont.

Jez hab´ ich in den näxten Tagen genug zu tun

[Abd al Rahman]

Und was ist bitteschön an In Extremo und Corvus Corax Mittelalterlich? Brrr!

 

Gute MA Gruppen sind:

 

Wünnespiel (absolut top!)

La Mamotte

Poeta Magica (solange sie nicht zu viel experimentieren)

Oni Wytars (Hört Euch unbedingt mal die CD Friedrich II - Stupor Mundi an. Da hört ihr mal wirklich professionelle Musik. Ich war bei der Aufzeichnug in Bad Wimpfen dabei. Ein absolutes Erlebnis)

Scharlatane (nicht so sehr die Profis auf ihren Instrumenten aber absolut stimmige Musik die direkt aus der MA Schenke zu kommen scheint)

Des Geyers schwarzer haufen (teilweise nicht mittelalterlich. einiges aus dem 30 Jährigen Krieg aber absolut top. Achtung nicht die neuen Sachen nach ihrer Trennung.

Riccrdo Delfino (was er mit seiner Harfe und Drehleier macht... Absoluter Wahnsinn. Ist übrigens kein Künstlername. Er ist halbitaliener. Absolute Spitze ist die CD Utvald. Zwar Folk und kein MA aber unbedingt mal reinhören)

 

Viele Grüße

hj

[Barmont]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Dez. 10 2001,08:55)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Und was ist bitteschön an In Extremo und Corvus Corax Mittelalterlich? Brrr!<span id='postcolor'>

In Extremeo sicherlich nicht authentisch. Aber Corvus Corax hat viele der Stücke die heute auf jedem Mittelaltermarkt oder Con gespielt werden erst durch ihre Aufnahmen zu "Klassikern" gemacht! Salterello ist sicher eines DER Tanzlieder und ihre Version vom Palestinalied ist eine der schönsten die ich kenne.

 

Wohl gemerkt, ich rede von den ersten beiden CD's. Die letzten sind mir auch zu sehr Cross Over.

 

 

Barmont, dem viele andere gute Mittelalter-CD's jetzt gar nicht einfallen, obwohl er sie im Schrank hat.

[GH]

Als unverbesserlicher Nörgler merke ich mal an, dass es CD's mit mittelalterlicher Musik nicht gibt, weil niemand weiß, wie die Musik im Mittelalter wirklich geklungen hat. Es gibt kaum schriftliche Überlieferung, schon gar nicht von weltlicher Musik. Auch die verschiedenen Neumenhandschriften geben den Musikologen einige Rätsel auf. Alles, was man kaufen kann (egal ob populär oder musikwissenschaftlich), stellt Annäherungsversuche dar und illustriert mehr das, was die jeweiligen Macher sich unter "mittelalterlicher Musik" vorstellen. Anspruch auf Authentizität kann meiner Meinung keiner beanspruchen, da schlichtweg unmöglich.

 

Das gilt erst recht für die Musik der Antike.

 

Grüße

GH

[Massel]

Na zumindest weiß man ja welche instrumente die so hatten und wenn ich weiß das die von mir genannten (Subway to Sally) E-gitarren drin haben, kanns net sooooo sehr authentisch sein, aber solangs mir gefällt is des ja auch wurscht. Und genauso muß man sich die anderen anhören und rausfindem was einem davon gefällt, ob DAS was man super findet nachher möglichst "echt" klingt ist dann eh zweitrangig.

 

Massel

[GH]

Eben, das ist zweitrangig. Echtheitsbehauptungen finde ich lediglich unseriös und albern.

 

Die Instrumentenfrage ist, glaube ich, auch interessant. Man weiß zwar schon, welche es so gab (meistens aus Illustrationen oder von Plastiken), doch welche Spielweisen wurden benutzt und wann wurden sie wie eingesetzt? Man weiß im Grunde so gut wie gar nichts über die Besetzungsgepflogenheiten.

 

Deswegen wäre ich vorsichtig mit dem Begriff "mittelalterliche" Musik. Besser wäre "neomittelalterlich"  

 

GH

[Kazzirah]

Zur Authentizität: Muss ich GH vollkommen recht geben. Hinzu kommt, dass die überlieferten Schriften die Musik bestenfalls digital (hier: in Noten) tradiert haben. Dummerweise bevorzugt in einer ihnen eigenen Version von Notenschrift. Was dazu führt, dass es eine ziemliche Bandbreite an Interpretationsmöglichkeiten gibt. Wovon sich eine aber wohl auf dem Markt durchgesetzt hat...

 

Zu Corvus Corax/Tanzwut und In Extemo:

Beide Gruppen sind durchaus gleichwertig. Es gibt auch von In Extremo einiges an Material ohne E-Gitarre u.ä. Der Unterschied liegt darin, dass CC ihre Technoexperimente als Tanzwut auf den Markt bringen, während In Extremo in beiden Fällen gleich heissen. Und natürlich, dass sie einander spinnefeind sind. (Was Tanzwut in Form des ziemlich fiesen Exkremento umgesetzt haben...)

 

Zur Ausgangsfrage:

Es hängt natürlich sehr vom persönlichen Geschmack ab. Ich persönlich würde Estampie empfehlen. Die machen allerdings keine Jahrmarktsmusik wie die vorgenannten Gruppen.

Etwas moderner sind Dead can Dance. Ebenfalls keine Jahrmarktsmusik, und mit Sicherheit auch nicht authentisch. Dafür vereinen sie die verschiedensten Kulturen in ihrer Musik.

[Abd al Rahman]

Solange In Extremo auf ihren E-Gitarren spielt kann man sie ja noch anhören. Aber sobald sie mit ihrer Pseudokunst ihre Dudelsäcke oder ähnliches anfangen zu quälen hört bei mir die Musik auf.

 

Viele Grüße

hj

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Dez. 10 2001,13:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Solange In Extremo auf ihren E-Gitarren spielt kann man sie ja noch anhören. Aber sobald sie mit ihrer Pseudokunst ihre Dudelsäcke oder ähnliches anfangen zu quälen hört bei mir die Musik auf.<span id='postcolor'>

Da magst Du recht haben, mit E-Gitarren gefallen sie mir auch besser. So wie ich Tanzwut auch besser finde als Corvus Corax. Allgemein empfinde ich dei Jahrmarktsmusiker eh live (auf MA-Märkten) angemessener als auf CD. Aber das ist eben auch Geschmackssache...

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Dez. 10 2001,11:41)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Zur Authentizität: Muss ich GH vollkommen recht geben. Hinzu kommt, dass die überlieferten Schriften die Musik bestenfalls digital (hier: in Noten) tradiert haben. Dummerweise bevorzugt in einer ihnen eigenen Version von Notenschrift. Was dazu führt, dass es eine ziemliche Bandbreite an Interpretationsmöglichkeiten gibt. Wovon sich eine aber wohl auf dem Markt durchgesetzt hat...<span id='postcolor'>

Im prinzip machen die guten MA Gruppen (diejenigen die eigene 'Forschungen' betreiben) genau das selbe. Sie schauen was sie an schriftlichen Unterlagen finden und interpretieren diese. So gesehen kommt da schon authentiesche Musik bei raus. Allerdings dürfte die heutige Musik qualitativ weitaus besser sein als die im MA. Ich denke nurmal an die Instrumente die sich im MA teilweise grausam angehört haben müssen. Spielleute gehörten nicht gerade zur gesellschaftlichen Oberschicht..

 

Viele Grüße

hj

[Kazzirah]

Natürlich tun sie das. Nur sind die schriftlichen Quellen eben nicht so aussagekräftig. Das ist ja schon bei weniger alten Kompositionen schwer, sie so wiederzugeben, wie der Komponist es sich mal gedacht hat. Wir haben ja auch ein paar Noten von Pythagoras und co. überliefert. Aber was nützt uns das, wenn wir nicht wissen, wie wir das entschlüsseln sollen.

Es gibt definitv keine authentische mittelalterliche Musik. Egal wie viel Arbeit die Leute in ihre Forschungen investieren. Bis nicht jemand einen originalen analogen Tonträger aus der Zeit beibringen kann, kann jedeR Musikus für sich beanspruchen, so habe es geklungen. Aber Du hast recht, hj, so technisch perfekt wie heutzutage wird es nicht geklungen haben. Nicht umsonst wurden Dudelsäcke eigentlich vor allem als Kriegsinstrumente eingesetzt, um den Gegner in Panik zu versetzen...

 

Allgemein empfinde ich den Begriff "Authentisch" in Bezug auf Vergangenheit recht unpassend. Aber das mag an meiner Profession liegen, die mir tagtäglich die Relativität unseres Bildes der Vergangenheit vor Augen bringt.

Und meine Freundin hat als Experimentalarchäologin auch ihr Kreuz zu tragen mit so manchem Reenactor. (Während sie von anderen durchaus schon reichlich gute Anregungen bekommen hat. Aber das waren dann zumeist auch Leute, die im RL mit dem dargestellten Handwerk zu tun hatten.)

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Dez. 10 2001,14:38)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nicht umsonst wurden Dudelsäcke eigentlich vor allem als Kriegsinstrumente eingesetzt, um den Gegner in Panik zu versetzen... <span id='postcolor'>

Da meinst Du aber nur den Schottischen Und den gab es im MA nicht. Die 'Great Highland Dipe' ist historisch gesehen die jüngste der existierenden Dudelsackarten.

 

Viele Grüße

hj

[Kazzirah]

Das stimmt wohl. Und dennoch ist der Dudelsack nicht wirklich das Instrument der Wahl, wenn es um schöne Töne geht.

Na ja, und die keltischen Luren waren wohl auch recht gut dazu geeignet, den Gegner in Panik zu versetzen.

Mit Trompeten war Scipio auch recht erfolgreich gegen Elefanten...

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Dez. 10 2001,15:04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Und dennoch ist der Dudelsack nicht wirklich das Instrument der Wahl, wenn es um schöne Töne geht.<span id='postcolor'>

Zumindestens im Mittelalter Hast Du schon einmal einen Deutschen Hümmelchen/Dudey bzw. eine Französische Musette (keine Ahnung wie das genau geschrieben wird) gehört? Beides sind Barock Dudelsäcke mit einem feinen sauberen Klang.

 

Viele Grüße

hj

[Kazzirah]

Ja, habe ich, aber wie gesagt, das war dann Barock, wo alles ein wenig prächtiger war.  

[Barmont]

Ich bin mir ebenfalls darüber im Klaren, daß es die "authentische " mittelalterliche Musik heute nicht geben kann. Die Gründe sind genannt. Aber ich denke, die Versuche Klänge und Harmonien zu erzeugen, wie sie in der Zeit des Hochmittelalters möglich/denkbar waren, ist auch eine, wenn auch sehr schwierige Form von experimenteller Archiologie. (hier werden die hären Wissenschaftler vermutlich aufstöhnen, aber in diesem Fall bitte ich dann mir den Unterschied zu erklären) Nun Ja Corvus Corax gehören sicher nicht dazu...

 

Ich selber bin lediglich ein Dilletant was das Musizieren mit mittelalterlichem Touch angeht, genieße aber die Ergebnisse der Bemühungen anderer um so mehr. Und wenn hier im Forum dann jemand nach mittelalterlicher Musik fragt, steht für mich außer Frage, daß er eben genau solche Bemühungen meint. Dabei ist es mir dann auch sch**ß egal, ob sich der Ausdruck wissenschaftlich halten läßt oder nur Sinnbild für eine bestimmte Musikform ist.

 

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] So wie ich Tanzwut auch besser finde als Corvus Corax. Allgemein empfinde ich dei Jahrmarktsmusiker eh live (auf MA-Märkten) angemessener als auf CD. Aber das ist eben auch Geschmackssache...<span id='postcolor'>

 

Das kann ich beides unterschreiben. Allerdings meine ich, daß Tanzwut nur das perfektioniert hat, was mit Corvus Corax mal begann. ( da kann ich mich allerdings auch täuschen...)

[Hornack Lingess]

Weder In Extremo noch Subway to Sally behaupten, Mittelaltermusik zu machen. Sie behaupten lediglich, solcherlei Einflüsse in ihrer Musik zu verarbeiten, was sich z.B. bei beiden darin zeigt, dass sie Texte, die nachweislich aus dem Mittelalter stammen, vertonen.

 

Im übrigen gefallen mir In Extremo besser, WENN sie ihre selbstgebauten Dudelsäcke und andere Instrumente benutzen, als wenn sie nur auf EGitarren spielen. Metalbands gibts wie Sand am Meer und wenn In Extremo auf die absonderlichen Instrumente verzichten würden, wären sie nur eine von vielen durchschnittlichen.

Hornack, der leider nicht aufs In Extremo-Konzert nach Mannheim kann

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Barmont @ Dez. 10 2001,16:22)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Aber ich denke, die Versuche Klänge und Harmonien zu erzeugen, wie sie in der Zeit des Hochmittelalters möglich/denkbar waren, ist auch eine, wenn auch sehr schwierige Form von experimenteller Archiologie. (hier werden die hären Wissenschaftler vermutlich aufstöhnen, aber in diesem Fall bitte ich dann mir den Unterschied zu erklären) Nun Ja Corvus Corax gehören sicher nicht dazu...

 

Ich selber bin lediglich ein Dilletant was das Musizieren mit mittelalterlichem Touch angeht, genieße aber die Ergebnisse der Bemühungen anderer um so mehr. Und wenn hier im Forum dann jemand nach mittelalterlicher Musik fragt, steht für mich außer Frage, daß er eben genau solche Bemühungen meint.<span id='postcolor'>

Prinzipiell d'accord!

 

Ähm, bevor ich aufstöhne. Den Unterschied zu was meinst Du. Oder besser: Was verstehst Du unter Experimenteller Archäologie? Die wissenschaftliche Disziplin innerhalb der Archäologie? Oder eher im Zusammenhang mit Reenactment? Das war mir nicht so klar...

 

Was die Ergebnisse dessen angeht, was so mit mittelalterlichem Touch entsteht, da geniesse ich es jedenfalls genauso. Und es ist mir reichlich egal, ob es "authentisch" ist oder nicht. Nur steht dann auch Subway to Sally gleichberechtigt neben Estampie...

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Weder In Extremo noch Subway to Sally behaupten, Mittelaltermusik zu machen. Sie behaupten lediglich, solcherlei Einflüsse in ihrer Musik zu verarbeiten, was sich z.B. bei beiden darin zeigt, dass sie Texte, die nachweislich aus dem Mittelalter stammen, vertonen.<span id='postcolor'>

Stimmt, und das gefällt mir an beiden so gut.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Im übrigen gefallen mir In Extremo besser, WENN sie ihre selbstgebauten Dudelsäcke und andere Instrumente benutzen, als wenn sie nur auf EGitarren spielen. Metalbands gibts wie Sand am Meer und wenn In Extremo auf die absonderlichen Instrumente verzichten würden, wären sie nur eine von vielen durchschnittlichen.<span id='postcolor'>

Aber sie spielen doch immer ihre selbstgebauten Instrumente.

Ja, Du hast damit wohl recht. Aber In Extremo tritt eben auch als reine Mittelalterband auf. Und da haben sie m.W. schon den Anspruch, "Mittelaltermusik" zu machen.

[Nixonian]

Poste ich so undeutlich??

 

Ich wollte Empfehlungen und keinen Streit über Authentizität. Ein spezielles Grrrr  an GH. Um Olafsdottir zu zitieren: hilft. Ich hab in meinem 2.posting klargestellt, daß ich

weiß, daß es nix absolut Authentisches gibt. Darüber hätte ich weder eine Belehrung noch eine Diskussion gebraucht, sondern noch eine Empfehlung für ein Weihnachtsgeschenk an mich. Der näxte, der hier was von "es gibt nix authentisches und der und der isses schon überhaupt nicht" labert, verpflichtet sich damit, mir eine umfangreiche MA- Musiksammlung von "fast ganz echt" bis "total Crossover" zum näxten Con mitzubringen.

[Kazzirah]

Nein, Du postest nicht undeutlich. Es gibt aber halt eine Eigendynamik. Es hat sich halt hochgeschauckelt...

 

Na gut, weil Du's bist und meine Empfehlung möglicherweise unter dem ganzen Wust verschwunden ist:

 

*) Estampie: v.a. "Ludus Danielis" und "Crusaders". LD ist ein mittelalterliches Mysterienspiel. Letzteres behandelt die musikalische Rezeption der Kreuzzüge. (U.a. der "neumittelalter Schlager" Palestinalied. Wohl von jeder MA-Combo intoniert, die was auf sich hält... )

 

*) Dead can Dance: v.a. Aion, Passage in Time und Spiritchaser. Fällt aber definitiv nicht unter das übliche Mittelalterraster.