Die Panzergänger von Isbanir

[Nikomedes]

Hi

 

Ich hab da eine Idee für die Fußtruppen in Aran. Das bezieht sich jetzt nicht auf die Panzerreiter oder die Unsterblichen. Die Idee ist eigtl. nur für gewöhnliche Soldaten, möglicherweise auch nur aus einem bestimmten Gebiet so nach dem Motto:

 

Die Panzergänger von Isbanir

 

Die Stadt Isbanir liegt an den Ausläufern des wohl gewaltigsten Gebirgszuges Midgards. Daher wundert es auch nicht, wenn der Reichtum und die Macht dieser Stadt nicht aus den endlosen, aranischen Steppen kommt, sondern aus diesem Gebirge. Seit jeher gilt Isbanir als die Stadt der Erze und die gehämmerten Teller aus Kupfer, die mit Steinen verzierten Gehänge und die wunderbaren Schmuckstücke aus Gold und Silber sind legendär. Eigentlich lebt die Stadt aber von den unzähligen Minen die in das Gebirge gegraben worden sind. Früher so erzählt man sich, konnte man Halbedelsteine und Nuggets sogar einfach vom Boden aufsammeln. Heute geht das leider nicht mehr so einfach. Man muß weit in das Gebirge vordringen und die Transporte sind oft das Ziel von Überfällen. Um die schwerfälligen Tranporte im Hochgebirge zu schützen waren berittene Einheiten, dass hatte man schnell begriffen, fehl am Platz. So hat man eine eigene Einheit ins Leben gerufen.

 

Die Panzergänger

 

Diese Truppe verwendet im Kampf einen riesigen Schild hinter dem sie sich komplett verstecken können und ein Sichelschwert mit dem sie um diesen Schild herumschlagen können. Die Truppen werden trainiert schnellstens eine  geschlossene Formation um die Transporte herum einzunehmen. Die Schilde tragen sie des Gewichtes wegen meist auf dem Rücken. Sobald jemand angreift, müssen sie die Schilder herunternehmen und nebeneinanden aufstellen. Wegen des extremen Gewichtes ist ein Kampf mit den Schilder fast unmöglich. Sie werden einfach auf den Boden gestellt und mit dem Schildarm nur gegen umfallen gesichert. Wenn diese Formation erst einmal steht, so kann ihnen eigentlich nichts mehr gefährlich werden. Durch die massiven Schildwand kommt keiner durch und die Sichelschwerter können die Gegner angreifen ohne, dass die eigenen Soldaten hinter ihren Panzerschilden in Gefahr geraten. Um das Gewicht zu Sparen, dass die Soldaten mit dem Schild aufgebürdet bekommen, tragen sie selbst meist keine Rüstung. Nur wattierte Waffenhemden (TR) oder gar nur normale Uniformen (OR). Lediglich der Kopf und der Waffenarm sind gerüstet (Helm bzw. Armschiene) Im Inneren stehen, meist auf den Tranportwägen postiert, die Bögenschützen, die von diesem Schutzwall umgeben, die Reihen der Angreifer lichten können. Es handelt sich bei dieser Truppe keineswegs um eine offensive Einheit und meistens werden die Gegner auch von den Bogenschützen getötet, aber wer denkt, dass er sich dem Schildwall ohne Gefahr nähern kann irrt sich. Die Panzergänger werden ihr Leben lang darauf trainiert von ihrer Deckung aus anzugreifen und sind somit genauso eine Gefahr im Nahkampf. Lediglich der Rückzug der Feinde kann nicht verhindert werden (automatisches Lösen aus dem Nahkampf).

 

Die Panzergänger wurden aber auch in die Armee des Großkönigs integriert und sichern meist den Nachschub oder andere schwerfällige Transporte wie Belagerungsmaschinen. Aber sie konnten ihren Wert auch schon bewiesen, als sie bei der Schlacht an der Quelle als einzige nicht vor den angreifenden tegarischen Horden geflohen waren. Damit hatten sie den aranischen Verteidigern Zeit gegeben, sich neu zu formieren. Außerdem waren die stolzen Panzerreiter so beschämt von dem Mut der einfachen Leute aus den Bergen, daß sie allesamt wieder gegen die Tegaren geritten sind. Auf einmal wollte jeder seinen Mut beweisen. Die Tegaren waren von dieser abrupten Wendung so überrascht, dass sie besiegt werden konnten.

 

Die Ausrüstung

 

- Helm

- Armschiene für Waffenarm

- wattiertes Hemd

- Schild, riesig

  St81, rechteckig 160cm x 90cm

- Sichelschwert

  St31, Gs31, Länge: 130cm zu einer Sichel gebogen

 

bei der Ausrüstung bin ich mir nicht mehr ganz sicher, ob dass auch alles so klappt wie ich mir das vorstelle. Vor allem wegen dem Gewicht. Mal angesehen davon, dass ich nicht genau weiß, wie ich die besondere Kampftechnik und die Ausrüstung in den Regeln unterbringen soll.

 

Was meints ihr dazu?

[Xmax]

gefällt mir sehr gut! diese phalanax-ähnlichen kämpfer haben mich schon immer fasziniert!

 

 

Xmax, bewundernd!

[Norden]

Na, Ich weiss nicht...

Irgendwie sehe Ich die Jungs sehr schnell massakriert. Da wären zum Beispiel richtige römische Legionäre doch viel besser (Ich halte mich an Römer, da deine Panzergänger ebenfalls hohe Disziplin und Training voraussetzen). Die haben schon reichlich grosse Schilde und benutzen ihre Kurzschwerter effektiv aus der Deckung heraus, aber auch im allgemeinen Gebalge sind sie sehr effektiv. Gleichzeitig sind sie beweglich genug um auf verschiedene Gefahren zu reagieren.

Diese Sichelschwerter (Schildwischer?) sind, wenn der Feind eine Lücke findet/macht, eher hinderlich, mal abgesehen davon, das Ich mir dieses "um die Ecke" kämpfen nur schwer als effektiv vorstellen kann...

 

Zum Thema Lücke machen. Wie wäre es mit einer Ramme = Baumstamm und 6 Mann, schon liegen die Jungs mit den Schilden unter denselben...oder mit Seilen oder mit Hakenbewehrten Lanzen...Diese Schildmauer ist wie eine Palisade, nur viel anfälliger und wenn Sie fällt ist Es aus und vorbei...

 

 

Norden

[eustakos]

außerdem sind diese kämpfer recht empfindlich begen beschuß, "römer" können ggf. ihre schilde hochhalten um vor z.B. Pfeilen geschützt zu sein, bei den vorgeschlagenen Schilden kann ich mir das nicht vorstellen, dafür sind die einfach zu schwer.

[Xmax]

Zitat[/b] (Norden @ 29 Juli 2003,15:46)]Die (römer) haben schon reichlich grosse Schilde und benutzen ihre Kurzschwerter effektiv aus der Deckung heraus, aber auch im allgemeinen Gebalge sind sie sehr effektiv. Gleichzeitig sind sie beweglich genug um auf verschiedene Gefahren zu reagieren.

Ich finde römer können gerade nicht gut auf verschiedene gefahren reagieren,

man denke an die schlacht im teutoburger wald!

[Xmax]

Zitat[/b] (Norden @ 29 Juli 2003,15:46)]Zum Thema Lücke machen. Wie wäre es mit einer Ramme = Baumstamm und 6 Mann, schon liegen die Jungs mit den Schilden unter denselben...

jede einheit hat seine schwächen, aber in den bergen mit baumstämmen rummhopsen, ich stelle mir das anders vor

[eustakos]

@xmax

 

bergab kann ich den baumstamm auch einfach rollen lassen  

[Nikomedes]

Zitat[/b] (Norden @ 29 Juli 2003,15:46)]Zum Thema Lücke machen. Wie wäre es mit einer Ramme = Baumstamm und 6 Mann, schon liegen die Jungs mit den Schilden unter denselben...oder mit Seilen oder mit Hakenbewehrten Lanzen...Diese Schildmauer ist wie eine Palisade, nur viel anfälliger und wenn Sie fällt ist Es aus und vorbei...

dein Lücke machen finde ich grad bei denen leicht abzuwehren. Es weichen einfach 2 Typen aus und schließen danach die Linie wieder. Dahinter können die Rammbock-Leute dann angegriffen werden. Römische Legionäre können nicht so einfach ausweichen.

 

Ansonsten: Seile kann man durchhacken (die Soldaten sind ja mit Schwertern bewaffnet), Lanzen wegschlagen... nicht sehr orginell, ich weiß, aber die stehen ja nicht nur hinter den Schilden herum.

 

Mit deiner Palisade hast du eh ein bischen Recht, kann ja so eine Art mobile Palisade sein.

 

Im übrigen klingen deine Überlegungen mehr nach einer Belagerung als nach einem Überfall  

[Norden]

Zitat[/b] (Xmax @ 29 Juli 2003,16:00)]

Zitat[/b] (Norden @ 29 Juli 2003,15:46)]Die (römer) haben schon reichlich grosse Schilde und benutzen ihre Kurzschwerter effektiv aus der Deckung heraus, aber auch im allgemeinen Gebalge sind sie sehr effektiv. Gleichzeitig sind sie beweglich genug um auf verschiedene Gefahren zu reagieren.

Ich finde römer können gerade nicht gut auf verschiedene gefahren reagieren,

man denke an die schlacht im teutoburger wald!

Ich kenne die Details der Schlacht nicht, aber was die Römer angeht liegst Du falsch...

 

Norden

[Xmax]

Zitat[/b] (eustakos @ 29 Juli 2003,16:05)]@xmax

 

bergab kann ich den baumstamm auch einfach rollen lassen  

ach quatsch, das sind gottgleiche kämpfer, die hauen den zu kleinhoz, bevor er die schild3er berührt  

[Norden]

Zitat[/b] (Xmax @ 29 Juli 2003,16:02)]

Zitat[/b] (Norden @ 29 Juli 2003,15:46)]Zum Thema Lücke machen. Wie wäre es mit einer Ramme = Baumstamm und 6 Mann, schon liegen die Jungs mit den Schilden unter denselben...

jede einheit hat seine schwächen, aber in den bergen mit baumstämmen rummhopsen, ich stelle mir das anders vor

Jedenfalls ist es einfach einem Haufen Banditen eine simple Ramme in die Hand zu drücken und damit jahrelanges training binnen Minuten zu nichte zu machen...

 

Norden

[Xmax]

Zitat[/b] (Norden @ 29 Juli 2003,16:07)]

Zitat[/b] (Xmax @ 29 Juli 2003,16:00)]

Zitat[/b] (Norden @ 29 Juli 2003,15:46)]Die (römer) haben schon reichlich grosse Schilde und benutzen ihre Kurzschwerter effektiv aus der Deckung heraus, aber auch im allgemeinen Gebalge sind sie sehr effektiv. Gleichzeitig sind sie beweglich genug um auf verschiedene Gefahren zu reagieren.

Ich finde römer können gerade nicht gut auf verschiedene gefahren reagieren,

man denke an die schlacht im teutoburger wald!

Ich kenne die Details der Schlacht nicht, aber was die Römer angeht liegst Du falsch...

 

Norden

erklär mir das bitte genauer, weil wenn es fußsoldaten sind (pferde im gebirge=schlecht) dann sind sie in ihrer festen formation unbeweglicher, wie zum beispiel eine lose geordnete barbarentruppe!

 

edit sagt, smilies müssen funzen

 

 

 

 

[Nikomedes]

Zitat[/b] (eustakos @ 29 Juli 2003,15:53)]außerdem sind diese kämpfer recht empfindlich begen beschuß, "römer" können ggf. ihre schilde hochhalten um vor z.B. Pfeilen geschützt zu sein, bei den vorgeschlagenen Schilden kann ich mir das nicht vorstellen, dafür sind die einfach zu schwer.

naja also die Dinger hochheben ist wohl wirklich Knochenarbeit, dass kann ich mir auch nicht wirklich so einfach vorstellen.

 

ABER

 

Ich weiß jetzt mnicht genau wie groß und schwer römische Legioärsschilde waren, aber ich hatte eigtlich etwas massiveres und größeres vorgestellt. Dan kann vielleicht sogar mal ein Baumstamm dagegen rollen. Wenn sich die Wucht auf ein paar Typen die nebeneinander stehen verteilt und die Schilde wirklich massiv und schwer sind...  

 

Ich meinte halt wirklich so eine Art mobile Palisade und nicht einfach nur einen Schildwall wie bei Legionären

[Xmax]

Zitat[/b] (Norden @ 29 Juli 2003,16:09)]

Zitat[/b] (Xmax @ 29 Juli 2003,16:02)]

Zitat[/b] (Norden @ 29 Juli 2003,15:46)]Zum Thema Lücke machen. Wie wäre es mit einer Ramme = Baumstamm und 6 Mann, schon liegen die Jungs mit den Schilden unter denselben...

jede einheit hat seine schwächen, aber in den bergen mit baumstämmen rummhopsen, ich stelle mir das anders vor

Jedenfalls ist es einfach einem Haufen Banditen eine simple Ramme in die Hand zu drücken und damit jahrelanges training binnen Minuten zu nichte zu machen...

 

Norden

die panzergänger werden ja auch nicht allein sein, solche baumstammträger sind schnell vom feuer zermürbt!

[Xmax]

Zitat[/b] (reitie @ 29 Juli 2003,16:12)]Ich meinte halt wirklich so eine Art mobile Palisade und nicht einfach nur einen Schildwall wie bei Legionären

so stelle ich mir das auch vor

[Norden]

Zitat[/b] (reitie @ 29 Juli 2003,16:06)]

Zitat[/b] (Norden @ 29 Juli 2003,15:46)]Zum Thema Lücke machen. Wie wäre es mit einer Ramme = Baumstamm und 6 Mann, schon liegen die Jungs mit den Schilden unter denselben...oder mit Seilen oder mit Hakenbewehrten Lanzen...Diese Schildmauer ist wie eine Palisade, nur viel anfälliger und wenn Sie fällt ist Es aus und vorbei...

dein Lücke machen finde ich grad bei denen leicht abzuwehren. Es weichen einfach 2 Typen aus und schließen danach die Linie wieder. Dahinter können die Rammbock-Leute dann angegriffen werden. Römische Legionäre können nicht so einfach ausweichen.

 

Ansonsten: Seile kann man durchhacken (die Soldaten sind ja mit Schwertern bewaffnet), Lanzen wegschlagen... nicht sehr orginell, ich weiß, aber die stehen ja nicht nur hinter den Schilden herum.

 

Mit deiner Palisade hast du eh ein bischen Recht, kann ja so eine Art mobile Palisade sein.

 

Im übrigen klingen deine Überlegungen mehr nach einer Belagerung als nach einem Überfall  

Gerade die Römer konnten sowas und logischerweise besser als mit einem dobbelt so grossen Schild.

 

Was die Belagerung angeht: Gerade wenn es sich bei den Panzergängern um eine immer wieder anzutreffende Einheit handelt, wird man sich etwas einfallen lassen.

 

Zum Thema Seile durchhacken und Lanzen durchschlagen: Und bei belagerungen wirft man Leitern um, aber kaum Alle und Eine Lücke genügt...

 

Norden

[Norden]

Zitat[/b] (Xmax @ 29 Juli 2003,16:10)]

Zitat[/b] (Norden @ 29 Juli 2003,16:07)]

Zitat[/b] (Xmax @ 29 Juli 2003,16:00)]

Zitat[/b] (Norden @ 29 Juli 2003,15:46)]Die (römer) haben schon reichlich grosse Schilde und benutzen ihre Kurzschwerter effektiv aus der Deckung heraus, aber auch im allgemeinen Gebalge sind sie sehr effektiv. Gleichzeitig sind sie beweglich genug um auf verschiedene Gefahren zu reagieren.

Ich finde römer können gerade nicht gut auf verschiedene gefahren reagieren,

man denke an die schlacht im teutoburger wald!

Ich kenne die Details der Schlacht nicht, aber was die Römer angeht liegst Du falsch...

 

Norden

erklär mir das bitte genauer, weil wenn es fußsoldaten sind (pferde im gebirge=schlecht) dann sind sie in ihrer festen formation unbeweglicher, wie zum beispiel eine lose geordnete barbarentruppe!

 

edit sagt, smilies müssen funzen

Betrachte, was die Römer können, als Werkzeug (und in diesem Fall frühkaiserliche (Teutoburger Wald)), was der einzelnde Feldherr draus macht, ist etwas Anderes...eine Legion ist ein unehimlich effektives Werkzeug und besteht nicht nur aus römischenLegionären...

 

Aber Ich lass das jetzt, Ich hätte das Ganze hier gleich als Ulk erkennen müssen...

 

Norden  

[Xmax]

Zitat[/b] (Norden @ 29 Juli 2003,16:14)]Zum Thema Seile durchhacken und Lanzen durchschlagen: Und bei belagerungen wirft man Leitern um, aber kaum Alle und Eine Lücke genügt...

eine lücke ist zu wenig, um das system zu stürzen, vor allem weil die alle noch bewaffnet sind, und nur darauf warten die feinde in "ihre Mitte" zu nehmen um sie dann zu verhäckseln

[Xmax]

Zitat[/b] (Norden @ 29 Juli 2003,16:20)]Ulk

   

 

warum "ulk"

[Jürgen Buschmeier]

1. Wie schwer soll denn der Schild sein?

 

2. Um an diesem Schild vorbeizuschlagen ist ein Säbel vermutlich nicht sonderlich geeignet. Wenn, dann muß es ein Morgenstern sein. Damit hat man früher um die Ecke geschlagen.

 

3. Wenn dieser Schild so schwer sein soll, daß man ihn auf dem Rücken tragen und ihn bei Bedarf erst mühsam abschnallen muß, verlangsamt das den Transport immens.

 

 

Ich denke, eien kleinen Stamm, der nach dem Krieg der Magier Elemente der Valianer übernommen hat (versprengte Valianer und Einheimische vermischten sich), irgendwo einsam im Gebirge lebend, und dessen Männer sich Jahrhunderte später als Transportbegleiter anheuern lassen (von Aranern unterscheiden sie sich kaum noch), könnte

ich mir vorstellen.

 

Dann aber mit normaler, klassischer Bewaffnung, wie die Valianer oder eine Mischung aus aranischen und valianischen Elementen der Kampftechnik.

[Nikomedes]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 29 Juli 2003,16:38)]1. Wie schwer soll denn der Schild sein?

 

2. Um an diesem Schild vorbeizuschlagen ist ein Säbel vermutlich nicht sonderlich geeignet. Wenn, dann muß es ein Morgenstern sein. Damit hat man früher um die Ecke geschlagen.

 

3. Wenn dieser Schild so schwer sein soll, daß man ihn auf dem Rücken tragen und ihn bei Bedarf erst mühsam abschnallen muß, verlangsamt das den Transport immens.

ah, sehr schön - genau bei dieser Sache war ich mir nicht sicher. Deswegen hatte ich das Ganze hier auch gepostet.

 

ad 1) Einerseits soll er ja stabil genug sein um nicht einen Schwertstreich abwehren zu können (herkömmlicher Schild) sondern auch massiv genug um vor schwereren Waffen (Schlachtbeil, Baumstämme , usw.) ausreichend Schutz zu bieten.

 

ad 2) Morgenstern finde ich nicht gut, der passt meines Erachtens nicht als Waffe für die breite Masse. Außerdem finde ich passt er nicht nach Aran. Ich hab übrigens nicht von einem Krummsäbel geschrieben sondern wollte ein sichelförmiges Schwert verwenden lassen. Also eine größere Waffe, als bloß ein Krummsäbel

 

ad 3) Der Transport ist ja überhaupt schon sehr langsam -> Erzlieferung durch ein Gebirge

[sayah]

Hi reitie,

ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Truppe funktioniert: Es ist eine militärische Einheit ohne offensive Möglichkeiten. Sie können sich hinstellen und warten bis abgschlachtet werden. Um auf den Belagerungseffekt einer Burg hoffen zu können ist der Schildwall zu wenig stabil. Der nächste Haken ist, dass diese Truppe von jedem (besonders in unwegsamen Gelände in dem man sich gut verstecken kann und Fortbewegung sowieso schon mühsam ist) noch so schlechten Kommandanten, der weiss worum es geht über den Haufen gerannt bevor sie die Chance haben ihren Schildwall aufgebaut zu haben.

Auch die Bewaffnung, das Sichelschwert erscheint mir ungeeignet, wenn schon, dann Speere oder Lanzen.

zudem muss der Schildwall, um Angriff nach aussen zu zulassen Lücken haben. Die Schilde sind zu schwer um diese Lücken nur schnell für den Schlag zu öffnen. Wo eine permanente Lücke vorhanden ist, kann auch von aussen nach innen angegriffen werden. Womit das ganze Konzept auf ein neues fällt.

gerade wenn die Truppe in schwierigen Gelände operieren soll wäre eine leichte Rüstung (LR, mit Helm und Arm-/Beinschienen) und Waffen (gr Schild, Kurzschwert, Speer, Bogen) und die Organisation in möglichst kleine unabhängige Einheiten wesentlich besser geeignet.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Nikomedes]

@ Norden

Ich verstehe nicht ganz wieso du glaubst, dass man da so einfach mit einem Baumstamm durchkommt. Im Endeffekt braucht sich EIN Mann (nämlich der gegen dessen Schild der Baumstamm gestoßen wird) etwas schräg stellen, dem Baumstamm ausweichen, sich unter den Schild kauern, sodaß der Baumstamm abgleitet... Ich stelle mir das offensichtlich nicht so leicht vor wie du.

 

Wenn die 6 Mann dann direkt vor oder bei der Mauer zu stehen gekommen sind, dann haben sie erst wieder das Problem von den Typen hinter ihren Schilden angegriffen zu werden und dann haben sie noch nicht einmal Waffen dabei bzw. gezückt, weil sie ja den Baumstamm halten müssen.

 

Mal abgehen davon, dass EIN Baumstamm nicht ausreichen wird, weil die 6 Mann einmal durch die Bogenschützen umgebracht werden können bevor sie überhaupt beim Wall sind.

[Barmont]

Die Römer im "teutoburger" Wald - die Sxchlacht hat in Wirklichkeit bei Kalkriese stattgefunden, das ist ne ganze Ecke davon weg - waren der mobile Teil der Schlacht. Die sind in den Hinterhalt der Cherusker, Chatten usw. geraten. Die Germanen hatten sich hinter Erdwällen in extrem unwegsamen Gelände versteckt und dann in den Mooren bei extremem Regenwetter, den Römern eine Schlacht aufgezwungen, die ihrer Art zu kämpfen nicht sehr entgegen kam.

 

Ich denlke wie Norden, dass diese Truppe nicht sehr effektiv sein dürfte. Man denke an die griechische Phalanx, die auch auf einem sehr starren System basierte und von den weit beweglicheren Römern vernichtend niedergemacht wurde. In dem Moment, wo die Front bricht und die Lücke, durch nachströmende Feinde nicht mehr geschlossen werden kann, werden die Jungs innerhalb kürzester Zeit von "innen" vernichtet. Für eine einfache, ungestaffelte Verteidigungslinie reicht da wohl tatsächlich der Baumstamm oder ein Lanzenangriff. Gegen die Bogenschützen können auch die Angreifer Schilde benutzen und im Gebirge ist man Steinschlägen und anderen Lücken reißenden Angriffen bei der mmobilität schutzlos ausgeliefert.

 

 

Barmont, zweifelnd.

[Kazzirah]

@ reitie:

Die von dir beschriebene Formation basiert aber eben darauf, dass niemand einfach so mal ausweichen kann. Die Einheit ist zwangsweise extrem immobil und sehr anfällig gegen bewegliche Feinde, zumal sie nur einen sehr eingeschränkten Angriffsbereich hat. Ich kann sie mir eigentlich einzig als Hilfstrupe vorstellen, die als beweglicher Schutzwall für gefährdete Einheiten (z.B. Bogenschützen) dient. Die Sichelschwerter halte ich in dieser Kombination für unsinnig, da ineffektiv.

Für den beschriebenen Baumstammfall wäre das Resultat übrigens, dass in die entstandene Lücke die Kumpels von den Baumstammjungs einbrechen und die Sichelschwerter eher hinderlich im echten Nahkampf sind...

 

Übrigens ergänzend zu Norden und Barmont: Kalkriese (aka "Schlacht im Teutoburger Wald") hat nur deshalb die Gemüter so bewegt, weil es eben eine so (fast) nie da gewesene Niederlage der Römer manifestierte, die letzte ernsthafte lag da knapp 300 Jahre zurück... Irgendetwas muss also an der römischen Formation dran gewesen sein.