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Yon Attan

M5 - Regeltext Zauberduell bei Heimstein (und anderen Schutzzaubern)

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Hi

 

Heimsteine verhindern laut Spruchbeschreibung, dass Magie ins Innere dringt, bzw. von innen nach außen gelangt.

Ebenso schützt Silberstaub vor den Zaubern Blitze schleudern, Feuerlanze, usw.

Flammenkreis wiederum schützt gegen nebelartige Todeszauber.

 

Alle diese Zauber haben gemein, dass dieser Schutz in der Spruchbeschreibung "unbedingt" ist. Es wird keine Möglichkeit erwähnt, dass dieser Schutz mit einem Zauberduell zumindest einmalig überwunden werden kann (anders als bei Zauberschild).

 

Frage:

Bedeutet allein das "Nicht-Erwähnen" der allgemeinen Regel von S.22, dass diese Regel außer Kraft gesetzt ist, hier also keine Zauberduelle stattfinden?

 

Mfg    Yon

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Hi

 

Heimsteine verhindern laut Spruchbeschreibung, dass Magie ins Innere dringt, bzw. von innen nach außen gelangt.

Ebenso schützt Silberstaub vor den Zaubern Blitze schleudern, Feuerlanze, usw.

Flammenkreis wiederum schützt gegen nebelartige Todeszauber.

 

Alle diese Zauber haben gemein, dass dieser Schutz in der Spruchbeschreibung "unbedingt" ist. Es wird keine Möglichkeit erwähnt, dass dieser Schutz mit einem Zauberduell zumindest einmalig überwunden werden kann (anders als bei Zauberschild).

 

Frage:

Bedeutet allein das "Nicht-Erwähnen" der allgemeinen Regel von S.22, dass diese Regel außer Kraft gesetzt ist, hier also keine Zauberduelle stattfinden?

 

Mfg    Yon

JA!

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Hi

 

Heimsteine verhindern laut Spruchbeschreibung, dass Magie ins Innere dringt, bzw. von innen nach außen gelangt.

Ebenso schützt Silberstaub vor den Zaubern Blitze schleudern, Feuerlanze, usw.

Flammenkreis wiederum schützt gegen nebelartige Todeszauber.

 

Alle diese Zauber haben gemein, dass dieser Schutz in der Spruchbeschreibung "unbedingt" ist. Es wird keine Möglichkeit erwähnt, dass dieser Schutz mit einem Zauberduell zumindest einmalig überwunden werden kann (anders als bei Zauberschild).

 

Frage:

Bedeutet allein das "Nicht-Erwähnen" der allgemeinen Regel von S.22, dass diese Regel außer Kraft gesetzt ist, hier also keine Zauberduelle stattfinden?

 

Mfg    Yon

JA!

 

 

Darf ich fragen, wie du (ausgehend vom Regelwerk) zu dieser Annahme kommst? Eine allgemeine Regel zeichnet sich normalerweise ja gerade dadurch aus, dass sie nicht jedes Mal extra erwähnt werden muss, sondern dass sie eben allgemein gilt.

 

Mfg    Yon

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Aus spielwelt-plausiblen Gründen würde ich sagen: Kein Zauberduell, die Magie wirkt einfach nicht. Der Heimstein wurde geschaffen, damit es magiesichere Gebäude geben kann, die man nicht einfach mit Magie angreifen kann.  Wenn es ein Zauberduell gäbe, könnte man trotzdem angreifen, man hätte nur mehr Aufwand.

 

Im Arkanum steht auf Seite 7 sinngemäß, dass der Heimstein magische Massenangriffe verhindern soll.

 

Gäbe es den sicheren Heimstein nicht, wäre die Welt Midgard keine Fantasy-Welt mehr, sondern eine Welt voller Metall-Sperren, Schwarzer Zonen etcpp.

Edited by dabba

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Hi

 

Heimsteine verhindern laut Spruchbeschreibung, dass Magie ins Innere dringt, bzw. von innen nach außen gelangt.

Ebenso schützt Silberstaub vor den Zaubern Blitze schleudern, Feuerlanze, usw.

Flammenkreis wiederum schützt gegen nebelartige Todeszauber.

 

Alle diese Zauber haben gemein, dass dieser Schutz in der Spruchbeschreibung "unbedingt" ist. Es wird keine Möglichkeit erwähnt, dass dieser Schutz mit einem Zauberduell zumindest einmalig überwunden werden kann (anders als bei Zauberschild).

 

Frage:

Bedeutet allein das "Nicht-Erwähnen" der allgemeinen Regel von S.22, dass diese Regel außer Kraft gesetzt ist, hier also keine Zauberduelle stattfinden?

 

Mfg    Yon

JA!

 

 

Darf ich fragen, wie du (ausgehend vom Regelwerk) zu dieser Annahme kommst? Eine allgemeine Regel zeichnet sich normalerweise ja gerade dadurch aus, dass sie nicht jedes Mal extra erwähnt werden muss, sondern dass sie eben allgemein gilt.

 

Mfg    Yon

 

Weil bei den einzelnen Spruchbeschreibungen bei Flammenkreis und Silberstaub, .... dieses so EXPLIZIT erwähnt wird, also die explizite Beschreibung mehr wiegt als das generelle ARK S.22

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Hi

 

Heimsteine verhindern laut Spruchbeschreibung, dass Magie ins Innere dringt, bzw. von innen nach außen gelangt.

Ebenso schützt Silberstaub vor den Zaubern Blitze schleudern, Feuerlanze, usw.

Flammenkreis wiederum schützt gegen nebelartige Todeszauber.

 

Alle diese Zauber haben gemein, dass dieser Schutz in der Spruchbeschreibung "unbedingt" ist. Es wird keine Möglichkeit erwähnt, dass dieser Schutz mit einem Zauberduell zumindest einmalig überwunden werden kann (anders als bei Zauberschild).

 

Frage:

Bedeutet allein das "Nicht-Erwähnen" der allgemeinen Regel von S.22, dass diese Regel außer Kraft gesetzt ist, hier also keine Zauberduelle stattfinden?

 

Mfg    Yon

JA!

 

 

Darf ich fragen, wie du (ausgehend vom Regelwerk) zu dieser Annahme kommst? Eine allgemeine Regel zeichnet sich normalerweise ja gerade dadurch aus, dass sie nicht jedes Mal extra erwähnt werden muss, sondern dass sie eben allgemein gilt.

 

Mfg    Yon

 

Weil bei den einzelnen Spruchbeschreibungen bei Flammenkreis und Silberstaub, .... dieses so EXPLIZIT erwähnt wird, also die explizite Beschreibung mehr wiegt als das generelle ARK S.22

 

 

Wo steht da explizit, dass kein Zauberduell stattfindet? Da steht lediglich explizit, dass der Spruch eine bestimmte Wirkung hat. Das steht bei Macht über Menschen aber genauso dabei. Trotzdem kann diese Wirkung durch ein Zauberduell überwunden werden.

 

Mfg     Yon

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Aus spielwelt-plausiblen Gründen würde ich sagen: Kein Zauberduell, die Magie wirkt einfach nicht. Der Heimstein wurde geschaffen, damit es magiesichere Gebäude geben kann, die man nicht einfach mit Magie angreifen kann.  Wenn es ein Zauberduell gäbe, könnte man trotzdem angreifen, man hätte nur mehr Aufwand.

 

Im Arkanum steht auf Seite 7 sinngemäß, dass der Heimstein magische Massenangriffe verhindern soll.

 

Gäbe es den sicheren Heimstein nicht, wäre die Welt Midgard keine Fantasy-Welt mehr, sondern eine Welt voller Metall-Sperren, Schwarzer Zonen etcpp.

 

Ich würde hier tatsächlich gerne eine reine Regeldiskussion führen. :turn:

 

Mfg      Yon

 

PS: Auch ein Heimstein, der theoretisch durch Zauberduelle einmalig durchbrochen werden kann hat noch eine signifikante Schutzwirkung. :notify:

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Ich würde hier tatsächlich gerne eine reine Regeldiskussion führen. :turn:

As always:

In den Regeln steht es nicht 1000%ig explizit, also muss man überlegen, was der Regelautor uns mit dem Satz "Der Zauber verhindert, dass Magie (...) dringt" vermutlich sagen wollte. ;)

 

Die beschriebene Bannmagie mit dem Fertigkeitswert Zaubern+25 bezieht sich nur auf magische und übernatürliche Wesen, nicht auf "normale" Zauber. Ja, da könnte man natürlich wieder hineininterpretieren: "Dann gilt da der Fertigkeitswert des Herstellers, standardmäßig Zaubern+20" - aber ich mach das nicht.

 

Für mich gilt:

Der Heimstein frisst alles ohne Zauberduell. Auch kritische Erfolge beim EW:Zaubern+24. ;)

 

PS: Auch ein Heimstein, der theoretisch durch Zauberduelle einmalig durchbrochen werden kann hat noch eine signifikante Schutzwirkung. :notify:

Selbst ein Grad-1-Magier würde mit seinem Zaubern+11+2 (ZauB) gegen einen EW:Zaubern+20 immer noch 21,75 % seiner Zauber durchbekommen - ohne eine negative Konsequenz bei Misserfolg fürchten zu müssen.

Edited by dabba

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Bei Silberstaub etc. wird explizit eine Schutzwirkung erwähnt und somit in diesen speziellen Fällen auf ein Zauberduell verzichtet.
Bei Heimstein steht dagegen "nur", dass Magie verhindert wird von innen nach aussen (oder umgekehrt) zu gelangen.

 

Leider wird bei Heimstein NICHT explizit erwähnt, was denn jetzt die Schutzwirkung ausmacht -nur der Heimstein/Urgesteinsbrocken und die 5 Zeichen geben entsprechende Grenzen vor oder alles in Summe oder ....

 

Somit ist deine Frage mit Regeltext in meinen Augen NICHT beantwortbar, sondern nur per Meinung und Regelauslegung.

 

Meinung:

BvZw gibt explizit vor 1 Objekt, damit hat man, finde ich, die folgenden 3 Auslegungsmöglichkeiten:

a) 5 Zeichen + Heimstein/Urgesteinsbrocken müssen gemeinsam gebannt werden -ACHTUNG SICHTBARKEIT der Zeichen muss sichergestellt sein -das dürfte von ausserhalb so gut wie unmöglich sein

b) 1 Zeichen (SICHTBARKEIT) oder Heimstein/Urgesteinsbrocken muss gebannt werden und Spruch Heimstein bricht zusammen

c) Heimstein/Urgesteinsbrocken an sich (Zeichen geben zwar Grenzen vor, speisen die Magie an sich aber nicht) muss gebannt werden und Spruch Heimstein bricht zusammen

 

Generell kann man mit BvZw von aussen NIX bei Heimstein bannen, da man die Zeichen von aussen ja nicht sieht -Sichtbarkeit des 1 Objekts in max. 15m Reichweite!!

Edited by seamus

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Bei Silberstaub etc. wird explizit eine Schutzwirkung erwähnt und somit in diesen speziellen Fällen auf ein Zauberduell verzichtet.

Bei Heimstein steht dagegen "nur", dass Magie verhindert wird von innen nach aussen (oder umgekehrt) zu gelangen.

 

Leider wird bei Heimstein NICHT explizit erwähnt, was denn jetzt die Schutzwirkung ausmacht -nur der Heimstein/Urgesteinsbrocken und die 5 Zeichen geben entsprechende Grenzen vor oder alles in Summe oder ....

 

Somit ist deine Frage mit Regeltext in meinen Augen NICHT beantwortbar, sondern nur per Meinung und Regelauslegung.

 

Meinung:

BvZw gibt explizit vor 1 Objekt, damit hat man, finde ich, die folgenden 3 Auslegungsmöglichkeiten:

a) 5 Zeichen + Heimstein/Urgesteinsbrocken müssen gemeinsam gebannt werden -ACHTUNG SICHTBARKEIT der Zeichen muss sichergestellt sein -das dürfte von ausserhalb so gut wie unmöglich sein

b) 1 Zeichen (SICHTBARKEIT) oder Heimstein/Urgesteinsbrocken muss gebannt werden und Spruch Heimstein bricht zusammen

c) Heimstein/Urgesteinsbrocken an sich (Zeichen geben zwar Grenzen vor, speisen die Magie an sich aber nicht) muss gebannt werden und Spruch Heimstein bricht zusammen

 

Generell kann man mit BvZw von aussen NIX bei Heimstein bannen, da man die Zeichen von aussen ja nicht sieht -Sichtbarkeit des 1 Objekts in max. 15m Reichweite!!

 

Du stellst dir die Frage, was der Wirkungsbereich des Zaubers Heimstein ist und was man daher für Bannen von Zauberwerk sehen muss, um den Spruch sprechen zu können.

 

Abgesehen davon, dass ich den Zusammenhang mit der Frage, ob man bei einem Heimstein ein Zauberduell ausführt nicht erkennen kann: Der Wirkungsbereich ergibt sich direkt aus der Spruchbeschreibung: Die Umgebung in 50m Umkreis. Weder die Zeichen noch der Urgesteinsbrocken werden verzaubert - sie sind lediglich Voraussetzung dafür, dass ich den Spruch wirken kann um damit (gemäß der Spruchbeschreibung) die Umgebung in 50m Umkreis zu verzaubern.

 

Mfg     Yon

Edited by Yon Attan

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Abgesehen davon, dass ich den Zusammenhang mit der Frage, ob man bei einem Heimstein ein Zauberduell ausführt nicht erkennen kann: Das verzauberte Objekt ergibt sich direkt aus der Spruchbeschreibung: Die Umgebung in 50m Umkreis. Weder die Zeichen noch der Urgesteinsbrocken werden verzaubert - sie sind lediglich Voraussetzung dafür, dass ich den Spruch wirken kann um dann (gemäß der Spruchbeschreibung) die Umgebung zu verzaubern.

Wenn dir "verhindert" bei Heimstein ausreicht BvZw NICHT zuzulassen ist das genauso korrekt,

als wenn du das auslegst: Durchdringung nur per Zauberduell möglich (und dann wäre BvZw ja normal wirksam).

-->Das ist also weiterhin Meinung, weil es dazu keine Regeltextstellen gibt

 

Bzgl.

ARK S.14 Wirkungsbereich Wesen oder Objekte -> einzelne Wesen oder Gegenstände werden betroffen

Schlussfolgerung für dich der gesamte 50m Umkreis ist ein Objekt

für mich dagegen muss deshalb BvZw mind. auf eins der Zeichen/Heimstein gezaubert werden und das geht nunmal (normalerweise) nur von innerhalb.

Edited by seamus

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Abgesehen davon, dass ich den Zusammenhang mit der Frage, ob man bei einem Heimstein ein Zauberduell ausführt nicht erkennen kann: Das verzauberte Objekt ergibt sich direkt aus der Spruchbeschreibung: Die Umgebung in 50m Umkreis. Weder die Zeichen noch der Urgesteinsbrocken werden verzaubert - sie sind lediglich Voraussetzung dafür, dass ich den Spruch wirken kann um dann (gemäß der Spruchbeschreibung) die Umgebung zu verzaubern.

Wenn dir "verhindert" bei Heimstein ausreicht BvZw NICHT zuzulassen ist das genauso korrekt,

als wenn du das auslegst: Durchdringung nur per Zauberduell möglich (und dann wäre BvZw ja normal wirksam).

-->Das ist also weiterhin Meinung, weil es dazu keine Regeltextstellen gibt

 

Bzgl.

ARK S.14 Wirkungsbereich Wesen oder Objekte -> einzelne Wesen oder Gegenstände werden betroffen

Schlussfolgerung für dich der gesamte 50m Umkreis ist ein Objekt

für mich dagegen muss deshalb BvZw mind. auf eins der Zeichen/Heimstein gezaubert werden und das geht nunmal (normalerweise) nur von innerhalb.

 

 

Ich verstehe deinen ersten Satz nicht. Bannen von Zauberwerk hat mit den Zauberduellen anderer Zauber nichts zu tun.

 

Heimstein hat als Wirkungsbereich weder "Wesen" noch "Objekt", sondern "Umkreis", das steht auf S.22 ein paar Zeilen weiter unten und ergibt sich im Übrigen direkt aus der Spruchbeschreibung. Dadurch scheiden bereits die Zeichen bzw. der Urgesteinsbrocken als (maßgeblicher) "Wirkungsbereich" aus. Die Wirkung beschränkt sich gerade nicht auf einzelne Gegenstände, denn dafür müsste der Wirkungsbereich "Objekt" sein.

 

Ich habe oben nicht den richtigen Terminus verwendet, ich ändere das kurz.

 

Mfg     Yon

Edited by Yon Attan

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Ich stelle generell in Frage ob BvZW überhaupt wirken kann auf Heimstein, da BvZW 1 Wesen/Objekt als Wirkungsbereich hat und Heimstein ja nunmal ein Gebiet =Objekt? umfasst, daher versteife ich mich auf die 6 Objekte die für den Spruch notwendig sind.

 

Zauberduell bei anderen Zauber hatte ich doch schon erwähnt:

Bei Silberstaub etc. wird explizit eine Schutzwirkung erwähnt und somit in diesen speziellen Fällen auf ein Zauberduell verzichtet.

Ansonsten gilt halt S.22 für die Sprüche -bis auf Heimstein & bspw. seinem verhindert im Text oder generell Klärung ist ein Gebiet = Objekt.

Edited by seamus
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Das mit dem Wirkungsbereich von Bannen von Zauberwerk ist ein guter Hinweis! :notify: (wenn auch nicht für diesen Thread relevant)

 

Mfg     Yon

Edited by Yon Attan

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Interessante Frage. Beim Heimstein bin ich mir aufgrund der allgemeinen Formulierung (d.h. es werden nicht spezielle Sprüche aufgelistet) recht sicher, daß er nicht einfach so gebannt werden kann. Wie bereits in einer anderen Diskussion mit Textstellen erläutert, sehe ich dort die Notwendigkeit, den Heimstein selbst anzugreifen, und dann ein Zauberduell, um diesen zu bannen.

 

Keiner der anderen Sprüche erwähnt BVZ, so daß er Spruch normal wirkt. Man kann also Flammenkreis, Goldene Sphäre etc. normal mit BVZ bannen, wenn man einen Teil der Wirkung nah genug sieht und die 2min Zeit hat.

 

Ob es zwischen z.B. einem Flammenkreis und einem Blitze Schleudern ein Zauberduell gibt, ist eine gute Frage. Vor dieser Diskussion hätte ich gesagt, klaro. Jetzt neige ich dazu, das durch die Schutzwirkung kommentarlos abgeblockt zu sehen.

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Guest Unicum

Weitere Zauber für die das relevant ist:

 

Goldene Sphäre

Magischer Kreis des Verschleierns

 

Mfg    Yon

 

Kleine Anmerkung meinerseitz der Vollständigkeit halber dazu:

 

Es gibt noch etwas - ganz ohne Magie welches für so etwas auch relavant ist: der Vollmetallraum.

Auch der lässt auch vieles von Magie einfach nicht rein oder raus.

Und auch hier gibt es kein Zauberduell.

Edited by Unicum

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Weitere Zauber für die das relevant ist:

 

Goldene Sphäre

Magischer Kreis des Verschleierns

 

Mfg    Yon

 

Kleine Anmerkung meinerseitz der Vollständigkeit halber dazu:

 

Es gibt noch etwas - ganz ohne Magie welches für so etwas auch relavant ist: der Vollmetallraum.

Auch der lässt auch vieles von Magie einfach nicht rein oder raus.

Und auch hier gibt es kein Zauberduell.

 

 

Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Nur weil bei einer "Nicht-magischen-Barriere" kein Zauberduell stattfindet, heißt das bei einer magischen Barriere doch nicht, dass dort auch kein Zauberduell stattfindet? Für eine Analogie fehlt da ja schon eine wesentlich vergleichbare Ausgangslage.

 

Mfg       Yon

Edited by Yon Attan

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in http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/31925-geist-beschwören-was-weiss-er-was-kann-er-was-verrät-er/?p=2716544

 

Sterben und in Himmel oder Hölle fahren ist keine Magie und daher der Heimstein nicht relevant.

 

HDG geht nur mit präsentem Geist, also auch kein durch HS-Problem.

 

Beschwören von außen dürfte nicht gehen.

 

Die Frage ist, was ist "außen" ?

 

- Grenze Diesseits-Jenseits? (also zu spirituellen Gefilden)

- Grenzen nur auf Midgard?

- Grenzen Eine Welt-Andere Welt?

 

Das ist die Frage dahinter... die sich der SL beantworten muss... Und das wäre schön, wenn es als Sp vorher weiß

 

a) Kann ein Geisterknecht innerhalb eines HS gerufen werden?

b) Kann eine gekneechtete Kreatur innerhalb eines HS von einem anderen Kontinent gerufen werden?

c) Kann ein Truscane aus einer Dämonenwelt innerhalb eines HS zum Einsatz kommen?

 

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Die Grenze ist natürlich die des Heimsteins. Wenn z. B. ein Heist innerhalb einer Burg mit Heimstein herumgeistert, dann kann er da drinnen auch beschworen werden. Vom Nachbarhaus hingegen nicht.

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Die Grenze ist natürlich die des Heimsteins. Wenn z. B. ein Heist innerhalb einer Burg mit Heimstein herumgeistert, dann kann er da drinnen auch beschworen werden. Vom Nachbarhaus hingegen nicht.

 

was läßt dich da so SICHER sein? Regelstelle? 

 

 

Werden heraufbeschworene Wesen über die HS Grenze gezwungen, dann wirkt ein Bannzauber +25 auf sie

 

...sowie beseelte Untote und Geister können das Haus betreten, aber in deisem Fall leuchtet der HS in silbernen Licht auf, bis... der Betreffene das Gebäude wieder verläßt.

Wäre nicht eher ein Zauberduell laut Regewerk fällig?

 

Oder ist die "Weltengrenze" gar nicht durch einen Heimstein geschützt?    

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Die erste Frage ist, ob der Heimstein seine Wirkung nur innerhalb einer Ebene entfaltet oder ob der Heimstein auch zwischen Ebenen wirkt.

Wenn bei einer Beschwörung auf Midgard ein Wesen von Midgard selbst herbeigerufen wird, stellt sich die zweite Frage, ob dieser Zauber bzw. dessen Wirkung überhaupt die Ebene von Midgard verlässt oder ob es sich in diesem Fall um einen Spruch handelt der nur auf Midgard wirkt und daher sowieso vom der Wirkung des Heimsteins erfasst ist.

 

Bei ersterer Frage vertrete ich die Auffassung, dass ein Heimstein nicht zwischen den Ebenen wirkt. Andernfalls könnte man in jeder Magiergilde die mittels Heimstein geschützt ist keinerlei Elementarbeschwörungen oder ähnliches mehr vornehmen.

 

Bei der zweiten Frage habe ich noch keine gefestigte Meinung.

 

Mfg Yon

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Die erste Frage ist, ob der Heimstein seine Wirkung nur innerhalb einer Ebene entfaltet oder ob der Heimstein auch zwischen Ebenen wirkt.

Wenn bei einer Beschwörung auf Midgard ein Wesen von Midgard selbst herbeigerufen wird, stellt sich die zweite Frage, ob dieser Zauber bzw. dessen Wirkung überhaupt die Ebene von Midgard verlässt oder ob es sich in diesem Fall um einen Spruch handelt der nur auf Midgard wirkt und daher sowieso vom der Wirkung des Heimsteins erfasst ist.

 

Bei ersterer Frage vertrete ich die Auffassung, dass ein Heimstein nicht zwischen den Ebenen wirkt. Andernfalls könnte man in jeder Magiergilde die mittels Heimstein geschützt ist keinerlei Elementarbeschwörungen oder ähnliches mehr vornehmen.

 

Bei der zweiten Frage habe ich noch keine gefestigte Meinung.

 

Mfg Yon

Jede Magiergilde braucht einen Bereich außerhalb des Heimsteins (schon für Tore und dergleichen). Dort werden auch die Beschwörungen stattfinden, so dass der geschützte Bereich auch wirklich geschützt ist, falls was schief geht.

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