Ordenskrieger des WeTo

[Bupu]

Hi Zusammen,

 

in unserer Gruppe befindet sich ein Ordenskrieger des WeTo. Wir stecken grade mittein in einem Abenteuer, in dem wir eine Missetat eines NSC nach 40 Jahren herausgefunden haben. Wir hatten keinen Auftrag dazu. Nun ist der Ordenskrieger im Zwiespalt. Entweder er sagt es dieser Person, damit diese ihre Ehre wiederherrstellen kann. Oder er muss sich umbringen, weil seine Ehre sonst beschmutzt ist......

Ist der Ehrenkodex so furchtbar?

 

Würde gern wissen wie andere das Sehen.

 

Gruß

[sayah]

Hi Bupu,

selbstverständlich ist es immer eine Ehre sich fachgerecht den Bauch aufzuschnippeln. Ebenso selbstverständlich ist es in einer scheinbar ausweglosen Situation eine gute Lösung. Allerdings nur wenn man vom Herrn (sofern zugegen) die Erlaubniss bekommt.

Dieses Prozedere grausam zu nennen ist allerdings barbarisch, denn viel grausamer wäre es dem bedauernswerten Ordenskrieger diese Möglichkeit zu nehmen und ihn so zu zwingen die Ehre, sein Gesicht und sämtliche Selbstachtung zu verlieren, wodurch nicht nur sein Seelenheil sondern das seiner ganzen Familie, die unter Umständen sogar einen Ahn verliern kann, ernsthaft in Mitleidenschaft gezogen wird!

Selbstverständlich erscheint diese Praxis uns christlich denkenden Mitteleuropäer (Westeuropäer?) mit nur einem Leben grausam. Die an die unablässige Wiedergeburt glaubenden KanThai sehen das selbstverständlich anders (auf ein Neues...).

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

der schon einen NSC hat schnippeln lassen nur weil der Lehensherr hat Theater spielen wollen (nun ja so einfach war's dann doch nicht, aber das ist eine andere Geschichte)

[Bupu]

Hi Saya,

 

danke für die Info

Demnach ist es ja sehr kurzlebig einen Kanthai zu spielen?

 

Hatte übrigens vergessen zu erwähnen, dass wir grade in Alba spielen und die Menschen in anderen Ländern sowieso keine Ehre haben und/oder ungläubige Barbaren sind oder?

 

Gruß

[Wiszang]

Hi!

 

In dem Fall ist das Dilemma doch gar nicht so groß: Der OK sagt es dem Missetäter und wie der seine Ehre wieder herstellt, kann dem WeTo OK doch egal sein, ist ja eh nur ein Barbar, der sowieso nicht richtig weiß, was Ehre bedeutet...

 

Ansonsten ist das mit der Ehre und den KanThai schon schwierig...

Alles Gute

Wiszang

[Odysseus]

Wiszang hat da ganz recht. Der WeTo-PK aus meiner Gruppe ist von seiner Priesterschaft explizit darauf hingewiesen worden, daß es ihm (wegen irgend eines Barbaren bzw. dessen Verfehlungen/Beleidigungen/Etikettebrüchen etc.) verboten ist, Seppuku zu begehen. Dieser Befehl nagt gehörig an seinem Selbstbewußtsein, aber er sieht die Notwendigkeit seinen persönlichen Stolz hinter den Ansprüchen des Tempels zurückzustellen...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Jakob Richter]

Zitat[/b] (Bupu @ April. 23 2003,12:36)]in unserer Gruppe befindet sich ein Ordenskrieger des WeTo. Wir stecken grade mittein in einem Abenteuer, in dem wir eine Missetat eines NSC nach 40 Jahren herausgefunden haben. Wir hatten keinen Auftrag dazu. Nun ist der Ordenskrieger im Zwiespalt. Entweder er sagt es dieser Person, damit diese ihre "Ehre" wiederherrstellen kann. Oder er muss sich umbringen, weil seine Ehre sonst beschmutzt ist......

Ist der Ehrenkodex so furchtbar?

Ich glaube, mir ist das Problem unklar:

Wenn es sich um die Missetat eines anderen handelt, warum sollte dann der WeTo Mönch Sepukku begehen?

Allenfalls könnte man argumentieren, dass es die Ehre des Mönches gebietet dem unehrenhaften Missetäter Manieren beizubringen, aber selbst das halte ich nicht für ausgemacht. Eine "Missetat" muss meiner Meinung nach die Ehre des SaMurai selbst oder die dessen Lehnsherrens, oder die des SchDoscha oder die des YueTi (möge er 10.000 Jahre leben und bessere Ratgeber bekommen) betreffen, um "Sepukku würdig" zu sein.

Außerdem halte ich es nicht für ausgemacht, dass alle WeTo Mönche (Ordenskrieger) auch gleichzeitig SaMurai sind und nach deren Ehrenkodex leben müssen/sollten.

Kurz ich sehe so ohne weiteres keinen Grund für radikale Maßnahmen.

 

Gruß

 

Jakob

[Odysseus]

Zitat[/b] (Jakob Richter @ April. 23 2003,16:25)]Außerdem halte ich es nicht für ausgemacht, dass alle WeTo Mönche (Ordenskrieger) auch gleichzeitig SaMurai sind und nach deren Ehrenkodex leben müssen/sollten.

Wenn ich mich recht erinnere, haben die WeTo-Priester und Ordenskrieger des TsaiChen-Tals ähnliche Privilegien (z.B. bei der Waffenwahl) wie die dortigen SaMurai. Deshalb bin ich immer davon ausgegangen, daß sie damit auch dem BuschiDo folgen. Dies ist allerdings nur meine Interpretation...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[sayah]

Hi Bupu,

die Lösung deines Problems ist ganz einfach: Es gar niemand keine Ehre verlohren: der Mönch nicht weil ich auch nicht einsehe weshalb er durch die Missetat eines Fremden (der dazu noch ein buckliger Teufel, also nicht KanThai, siehe unten) die Ehre verlieren soll. Und der bucklige Teufel selbstverständlich auch nicht, selbst wenn er welche hätte, weil er sich ja so verhält wie man es von einem buckligen Teufel erwarten muss, nähmlich völlig ehrlos (womit er genau das tut was er dem  Weltbild des KanThai entsprechend tun muss, womit er, so paradox das tönt, natürlich das kleine bischen Ehre das er besitzt wahrt).

Die einzige Konsequenz, meines Erachtens, die diese Geschichte haben dürfte ist, dass sich der KanThai wieder einmal in seinem Selbstverständniss betreffend bucklige Teufel bestätigt sieht.

es grüsst

Sayah el atir al Azif ibn Mullah

[Bupu]

Hi Zusammen,

 

herzlichen Dank für die rege Diskussion, denke wir können da einiges für unseren "armen" OR herausziehen

Werde das mal weitergeben und schauen was er draus macht.

 

Lieben Gruß

[Jakob Richter]

Zitat[/b] (Odysseus @ April. 23 2003,16:41)]

Zitat[/b] (Jakob Richter @ April. 23 2003,16:25)]Außerdem halte ich es nicht für ausgemacht, dass alle WeTo Mönche (Ordenskrieger) auch gleichzeitig SaMurai sind und nach deren Ehrenkodex leben müssen/sollten.

Wenn ich mich recht erinnere, haben die WeTo-Priester und Ordenskrieger des TsaiChen-Tals ähnliche Privilegien (z.B. bei der Waffenwahl) wie die dortigen SaMurai. Deshalb bin ich immer davon ausgegangen, daß sie damit auch dem BuschiDo folgen. Dies ist allerdings nur meine Interpretation...

Das muss nicht sein: Man könnte argumentieren, dass es sich beim BushiDo, um den Ehrenkodex der adligen Krieger handelt. WeTo MÖnche müssen durchaus nicht adlig sein. Wenn ich mich richtig erinnere, ist es sogar so, dass die WeTo Mönche zu der Gruppe von Mönchen gehören, die zuweilen gegen den SchiDoscha rebelieren, was mit dem BushiDo nur schwer zu vereinbaren wäre.

 

Gruß

 

Jakob

[Odysseus]

An eine Rebellion der Kriegermönche gegen den SchiDosha kann ich mich gar nicht erinnern... Immerhin war ein Inhaber dieses Amtes auch der Gründer ihres Ordens.

 

Wo steht das denn?

 

 

 

Neugierig,

 

der Listen-Reiche

[sayah]

Hiho,

zudem ist eine erfolgreiche Rebellion gar keine und die eigenen Interessen darf man doch sehr wohl noch vertreten, oder...?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (sayah @ April. 23 2003,16:56)]Es gar niemand keine Ehre verlohren: der Mönch nicht weil ich auch nicht einsehe weshalb er durch die Missetat eines Fremden (der dazu noch ein buckliger Teufel, also nicht KanThai, siehe unten) die Ehre verlieren soll. Und der bucklige Teufel selbstverständlich auch nicht, selbst wenn er welche hätte, weil er sich ja so verhält wie man es von einem buckligen Teufel erwarten muss, nähmlich völlig ehrlos (womit er genau das tut was er dem  Weltbild des KanThai entsprechend tun muss, womit er, so paradox das tönt, natürlich das kleine bischen Ehre das er besitzt wahrt).

Die einzige Konsequenz, meines Erachtens, die diese Geschichte haben dürfte ist, dass sich der KanThai wieder einmal in seinem Selbstverständniss betreffend bucklige Teufel bestätigt sieht.

dieser Meinung möchte ich mich voll anschliessen

[Dengg Moorbirke]

Eine Missetat muss meiner Meinung nach die Ehre des SaMurai selbst oder die dessen Lehnsherrens, oder die des SchDoscha oder die des YueTi (möge er 10.000 Jahre leben und bessere Ratgeber bekommen) betreffen, um Sepukku würdig zu sein.

 

okay, ich habe es gerade gefunden:

Für alle:

 

YueTi ist der Titel und bedeutet Jadekaiser. Diese Position besitzt PuTschih.

Bearbeitet 2. April 2008 von Dengg Moorbirke

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (Jakob Richter @ April. 24 2003,10:37)]

Zitat[/b] (Odysseus @ April. 23 2003,16:41)]

Zitat[/b] (Jakob Richter @ April. 23 2003,16:25)]Außerdem halte ich es nicht für ausgemacht, dass alle WeTo Mönche (Ordenskrieger) auch gleichzeitig SaMurai sind und nach deren Ehrenkodex leben müssen/sollten.

Wenn ich mich recht erinnere, haben die WeTo-Priester und Ordenskrieger des TsaiChen-Tals ähnliche Privilegien (z.B. bei der Waffenwahl) wie die dortigen SaMurai. Deshalb bin ich immer davon ausgegangen, daß sie damit auch dem BuschiDo folgen. Dies ist allerdings nur meine Interpretation...

Das muss nicht sein: Man könnte argumentieren, dass es sich beim BushiDo, um den Ehrenkodex der adligen Krieger handelt. WeTo MÖnche müssen durchaus nicht adlig sein. Wenn ich mich richtig erinnere, ist es sogar so, dass die WeTo Mönche zu der Gruppe von Mönchen gehören, die zuweilen gegen den SchiDoscha rebelieren, was mit dem BushiDo nur schwer zu vereinbaren wäre.

 

Gruß

 

Jakob

Der Reihe nach:

-Nicht alle WeTo Mönche sind aus dem Kriegeradel.

Auch Leute aus dem Volk könnnen WeTo Mönche werden jedenfalls theoretisch.

-die Or-Krieger im TsaiChenTal haben das Privileg Schwerter zu tragen, sie sind aber deshalb noch lange nicht adelig

-die Frage nach dem BushiDo ist schwerer. Das BushiDo gilt eigentlich nur für Samurai. Diese wollen die besonderheit ihres Status dadurch herausarbeiten. Samurai sind die ersten Diener ihres Clanherren, deshalb die Lehre des BushiDos.

OR dienen keinem Clanherren sondern ihrem Kloster. Für sie macht der Ehrenkodex der Samurai keinen Sinn. Auf der anderen Seite war WeTo selber, solange bis er ein Gott wurde ein Beispiel an Pflichtbewußtsein. ein Vorbild für jeden Samurai. deshalb orientieren sich WeTo Krieger schon am BushiDo. Sie haben aber bedeutend mehr Spielraum. Da sie dem Kloster verpflichtet sind, würden sie sich m.E. nie ohne Wunsch des Abtes "umbringen"

-SchanBuschi etc rebellieren nicht gegen den SchiDoscha. Das ist eine falsche Auslegung. Das einzige was sie machen, ist das sie ihre militärische Kraft zuweilen zeigen um etwas mehr Privilegien zu erhalten. Die Ordenskrieger sind im ständigen Kongurrenzkampf untereinander und vorallem im Kampf mit den Samurai. Eine Rebellion ist es deshalb noch lange nicht. So kleine "Machtspielchen" dürften in KTP üblich sein.

-die wirkliche Gefahr für den SchiDoscha dürften andere Clans sein, die sich etwas größere Stücke vom Kuchen wünschen und der Meinung sind, sie sind stark genug und KuroKegaTi gerade schwach genug so etwas zu versuchen.

 

 

So das sind so meine Gedanken zu dem Thema.

 

 

 

 

[Dengg Moorbirke]

okay mir ist gerade langweilig, deshalb fällt mir wohl noch mehr ein.

Natürlich gilt für alle KanThai die Sache mit dem Gesichtsverlust. Sepuku ist aber schon eine andere Sache. Ich glaube, daß SaMurais auch das Problem habe, das in KTP

Sippenhaft ausgeübt wird. Durch einen Sepuku der alle Verfehlungen reinwäscht wurde auch die Familie geschützt. Bei einem Möch oder Priester existiert dieser Grund nicht. Ein Mönch verliert seine Familiären Bindungen und wird Teil einer Ordensgemeinschaft. Dieser Grund also, der m.E in RL eine wichtige Rolle spielt fällt also komplett weg.

 

 

 

 

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (Odysseus @ April. 24 2003,15:25)]An eine Rebellion der Kriegermönche gegen den SchiDosha kann ich mich gar nicht erinnern... Immerhin war ein Inhaber dieses Amtes auch der Gründer ihres Ordens.

 

Wo steht das denn?

Ich vermute er meint die Stelle auf Seite 26 rechts oben:"...es ist schon mehrmals vorgekommen..., daß die Möche von LiJei... die Hauptstadt besetzten, um ihre Forderungen durchzusetzen."

[Jakob Richter]

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ April. 24 2003,23:23)]

Zitat[/b] (Odysseus @ April. 24 2003,15:25)]An eine Rebellion der Kriegermönche gegen den SchiDosha kann ich mich gar nicht erinnern... Immerhin war ein Inhaber dieses Amtes auch der Gründer ihres Ordens.

 

Wo steht das denn?

Ich vermute er meint die Stelle auf Seite 26 rechts oben:"...es ist schon mehrmals vorgekommen..., daß die Möche von LiJei... die Hauptstadt besetzten, um ihre Forderungen durchzusetzen."

Hallo Dengg,

 

Du hast Recht, die Stelle meine ich. Und Du wirst mir doch sicher zustimmen, dass man das besetzten ( ! ) ChangAns zumindest als Rebellion bezeichnen kann. Andererseits, wie sagte Erzabt TorimotoKansen so richtig: "Wir gehen nur gemeinsam unsere Vorräte auffrischen, um TsaiChen gnädig zu stimmen..."

 

Gruß

 

Jakob

 

 

 

 

[Odysseus]

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ April. 24 2003,20:38)]Der Reihe nach:

-Nicht alle WeTo Mönche sind aus dem Kriegeradel.

Auch Leute aus dem Volk könnnen WeTo Mönche werden jedenfalls theoretisch.

-die Or-Krieger im TsaiChenTal haben das Privileg Schwerter zu tragen, sie sind aber deshalb noch lange nicht adelig

-die Frage nach dem BushiDo ist schwerer. Das BushiDo gilt eigentlich nur für Samurai. Diese wollen die besonderheit ihres Status dadurch herausarbeiten. Samurai sind die ersten Diener ihres Clanherren, deshalb die Lehre des BushiDos.

OR dienen keinem Clanherren sondern ihrem Kloster. Für sie macht der Ehrenkodex der Samurai keinen Sinn. Auf der anderen Seite war WeTo selber, solange bis er ein Gott wurde ein Beispiel an Pflichtbewußtsein. ein Vorbild für jeden Samurai. deshalb orientieren sich WeTo Krieger schon am BushiDo. Sie haben aber bedeutend mehr Spielraum. Da sie dem Kloster verpflichtet sind, würden sie sich m.E. nie ohne Wunsch des Abtes "umbringen"

Hi Deng!

 

Keine Sorge, ich wollte nicht alle WeTo-Prister und -Ordenskrieger in den Adelsstand erheben.  

 

Allerdings hatte ich für das Recht das Katana zu tragen, auch gewissen Pflichten angenommen. Deshalb erschien mir der Weg des BuschiDo für diese Gruppen passend. Außerdem gibt es noch den Hinweis im QB, das besonders geehrte Priester des ButsuDo das gleiche Ansehen wie ein SaMurai bei den TsaiJin genießen.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Dengg Moorbirke]

@Jakob: Hi, schöne Grüße aus dem sonnigen Darmstadt,

 

ich sehe das völlig anders.   Die Mönche haben lediglich versucht  den SchiDoscha zu helfen ihre persönliche Sicht der Dinge ein wenig klarer erkennen zu können. Eine Teezeremonie mit dem SchiDoscha ist viel intensiver und die Gespräche werden sich besser in Erinnerung bleiben, wenn im Garten vor der Teehütte in paar SchanbBuschi aufpassen, daß die Zeremonie keinen unwürdigen Rahmen erhält.

 

@Ody: Für Dich ebenfalls die besten Grüße, hier ist es viel schöner als bei Euch. Ich sehe das genau so wie Du, was das Ansehen und die Privilegien angeht. Ich wollte nur erklären, daß die Sepuku-Idee m.E. ungewöhnlich und auch unlogisch ist für WeTo Mönche. Ihr  Ehrenkodex wird sich von den Samurai unterscheiden.

 

Noch eine RL Info. Die extreme Form des Ehrenkodex der Samurai ist eine relativ neue Erfindung. Zu der Zeit des 14 bis 16 JH, die wohl Vorbild für Midgard ist wurde es nicht so drastisch gesehen. Durch die ständige Kriege untereinander hätte man es sich nicht leisten können Sepuku  wegen "Kleinigkeiten" hinzunehmen, weil die Lebenserwartung der meisten Samurai sowieso sehr niedrig war. Erst als Japan im Inneren geeint war und verhältnismäßig friedlich, wurde der Kodex der Samurai sehr stark stilisiert und überhöht.  Das TsaiChen Tal befindet sich aber bestenfalls in einem Kalten Frieden und wird nicht zu kleinlich sein, was die Folgen eines Gesichtsverlustes angeht. Viel wahrscheinlicher erscheint mir, daß man ehrenwerten Kriegern die Gelegenheit geben wird, die Ehre wieder herzustellen im Kampf gegen Tegaren, Ronins, anderen Mönchen, Clans gegen den Osten etc...

[Ma Kai]

okay mir ist gerade langweilig, deshalb fällt mir wohl noch mehr ein.

Natürlich gilt für alle KanThai die Sache mit dem Gesichtsverlust. Sepuku ist aber schon eine andere Sache. Ich glaube, daß SaMurais auch das Problem habe, das in KTP

Sippenhaft ausgeübt wird. Durch einen Sepuku der alle Verfehlungen reinwäscht wurde auch die Familie geschützt. Bei einem Möch oder Priester existiert dieser Grund nicht. Ein Mönch verliert seine Familiären Bindungen und wird Teil einer Ordensgemeinschaft. Dieser Grund also, der m.E in RL eine wichtige Rolle spielt fällt also komplett weg.

 

Na ja, sehe ich eher im Gegenteil so. Wenn eigene Verfehlungen auf die Ordensgemeinschaft zurückfallen - das wäre doch noch viel schlimmer!

[Tuor]

okay mir ist gerade langweilig, deshalb fällt mir wohl noch mehr ein.

Natürlich gilt für alle KanThai die Sache mit dem Gesichtsverlust. Sepuku ist aber schon eine andere Sache. Ich glaube, daß SaMurais auch das Problem habe, das in KTP

Sippenhaft ausgeübt wird. Durch einen Sepuku der alle Verfehlungen reinwäscht wurde auch die Familie geschützt. Bei einem Möch oder Priester existiert dieser Grund nicht. Ein Mönch verliert seine Familiären Bindungen und wird Teil einer Ordensgemeinschaft. Dieser Grund also, der m.E in RL eine wichtige Rolle spielt fällt also komplett weg.

 

Na ja, sehe ich eher im Gegenteil so. Wenn eigene Verfehlungen auf die Ordensgemeinschaft zurückfallen - das wäre doch noch viel schlimmer!

 

Die Ordensgemeinschaft ist aber nicht mit einem Clan vergleichbar. Es mag aber sein, dass ein Ordensbruder, der Regeln missachtet aufgefordert wird, in die Welt hinaus zu gehen um Erfahrungen zu sammeln, weil der Orden ohne ihn besser zu recht kommt.

 

Man sollte auch davor Abstand nehmen, dass in Filmen allzu sehr verklärte Bild des mittelalterlichen Japans zum Maß der Dinge in KanThaiPan zu machen. Natürlich ist Ehre und Gesichtsverlust ein Thema, es sind aber nicht die einzigen Kriterien nach denen ein KanThai entscheidet.