Knechtschaftsringe - Limitierung zu hart?

[Mamertus Alra Nero]

Die Summe der Grad der Knechte zusammengezählt darf nicht größer als der Grad der Beschwörers sein. MdS S. 147.

 

Ist das sinnreich? Eine Limitierung, selbstredend, ist sinnvoll, wird ja auch bei Thaumaturgen unterfangen; aber in diesem Maße? Wozu dann die Option 8 Knechtschaftsringe tragen zu können? Ein Beschwörer mittleren Grads (also 6-10) soll maximal Gradsumme 6 - 10 mit sich tragen können? Aufgrund des immer noch großen Aufwands erscheint mir dies nur eine Tropfen-auf-dem-heißen Stein-verbesserung.

Gerade bei Elementarbeschwörern geht es oftmals nicht um Kämpfer, sondern um spezifische Fertigkeiten der Geschöpfe, v.a. beim Spaefolk. Diese etwas spontaner nutzen zu können (die Beschwörung wird ja nicht schneller), machen die Knechtschaftsringe Sinn.

Ich werde mal sehr doof buchhalterisch - ein Beschwörer grad 5 kann durchaus Dvergar und Spaefolk I-III. Rechnerisch ist das 3 + 1 + 2+ 3 = 9, also knapp das doppelte seines Grades. Wenn ich an die Limitierung bei Runenstäben - Spruchstufe: x 3 Grad + 3. (oder kicher bei Siegeln) finde ich, dass die Parallele da irgendwo liegen sollte. Ich plädiere also dafür, dass ein Beschwörer Gradsumme x 2 Grad + 2 haben sollte. Nachdem, wie ich das überschlage wird das nicht unausgewogen (behauptung), aber abgesehen von den Kollegen der Grade 11+, denen wir ja alle Schweinereien demütig zubilligen, glaube ich, das Gleichgewicht ist bei den relevanten mittleren Graden nicht gestört? Immer noch ist es die langwierigste und riskikobehafteste Magieform (denke ich mal?), die durchaus noch Spielraum zur Anpassung besitzt.

Das ist dann nicht ganz so dramatisch wie Bartimäus (wer's kennt und mag), aber auch nicht so limitiert wie Midgard M3

 

Was meint die Welt?

 

Thomas aka Mamertus

Der grad einen EBe wieder aus der Kiste gekramt hat, der ihm über Jahre nicht spielbar schien, wiewohl die Figur so schön ist :-)

[Tarnadon]

Ich werde mal sehr doof buchhalterisch - ein Beschwörer grad 5 kann durchaus Dvergar und Spaefolk I-III. Rechnerisch ist das 3 + 1 + 2+ 3 = 9, also knapp das doppelte seines Grades. Wenn ich an die Limitierung bei Runenstäben - Spruchstufe: x 3 Grad + 3. (oder kicher bei Siegeln) finde ich, dass die Parallele da irgendwo liegen sollte. Ich plädiere also dafür, dass ein Beschwörer Gradsumme x 2 Grad + 2 haben sollte.

 

Es ist nicht im Sinne der Spielwelt dass Beschwörer alle ihre Beschwörungen als Knechte bereit haben. Das Beschwören ist eine sehr schwierige Prozedur. Das Rufen eines Knechts ist dagegen eher Routine und gibt daher auch nur 3x AP-Verbrauch an ZEP. Die Möglichkeit zu Knechten gibt dem Beschwörer ein gewisses Maß an Spontanität, soll aber das Beschwören nicht vollständig ersetzen. Bezüglich des Spielgleichgewichts ist zudem zu bedenken, dass bei geknechteten Wesen das kostspielige Opfer wegfällt, statt drei Zauberwürfen nur einer benötigt wird und der Beschwörer den Knecht auch besser steuern kann (und auch mehrere Befehle geben kann). Daher finde ich die Regelung so wie sie ist passend. Man hat damit die wichtigsten Wesen spontan parat (ja, man muss Prioritäten setzen), kommt jedoch nicht ohne Beschwörungen aus. Damit sehe ich das als gutes Mittelmaß.

 

MfG

Tarnadon

[Solwac]

Ich stimme Tarnadon voll zu. Eine Änderung würde den Beschwörer stärken und die normale Beschwörung entwerten. Die Beschränkung auf Gradsumme nicht größer als Grad des Zauberer ist dabei natürlich deutlich einschränkender als die maximal acht Knechtschaftsringe.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

[...] Ich plädiere also dafür, dass ein Beschwörer Gradsumme x 2 Grad + 2 haben sollte. [...]

 

Was meint die Welt?

Das für sich allein genommen würde viel zu kurz greifen. In dem Fall könnte sich ein Grad 5 Beschwörer zwei Grad 5 Kämpfer herholen oder gar einen Grad 10 Kämpfer. Das ist ganz sicher nicht im Sinne des Erfinders.

 

Selbst wenn man nicht hochgradige Dämonen heranziehen würde. Einen Grad 5 Beschwörer, der sich eine kleine Privatarmee aus 3 Grad 2 Kämpfern und 4 Grad 1 Kämpfern zulegt fände ich etwas heftig.

 

Viele Grüße

Harry

[Mamertus Alra Nero]

Es ist nicht im Sinne der Spielwelt dass Beschwörer alle ihre Beschwörungen als Knechte bereit haben. Das Beschwören ist eine sehr schwierige Prozedur.

 

Woran sich auch so gesehen nichts ändert. Es bliebe schwierig.

a) Knechtschaftringe müssen erstmal her

b) Die Beschwörung, dominierung, Schutzkreisung etc, bliebe.

c) im gegensatz zu allen anderen Zaubern ist der beschworene zB bei vernichtung erstmal auf lange zeit weg

d) es bleibt immer noch ein vielfaches des normalen Zauberwurfes + abw.

e) alle Knechte wären es rechnerisch auch nicht.

f) was der sinn der spielwelt ist und dass magie an und für sich immer schwiereig sein sollte - darüber mag ich doch nicht streiten :-) Nur ausgewogen sollte es sein.

 

Eine Änderung würde den Beschwörer stärken und die normale Beschwörung entwerten. [/Quote]

 

Das verstehe ich nicht? weder was die Stärkung noch was die Entwertung anbetrifft? bzw. präziser: ich sage ja, die Limitierung ist eine schwächende Einschränkung, die ich für unausgewogen halte bzw. der Prozess ist nach meiner Meinung nicht entwertet - der Aufwand ist materiell, zeitlich, regeltechnisch immer noch der gleiche und der ist der größte von allen zauberern. Es ist nur eine andere präsenz im spiel.

 

Das für sich allein genommen würde viel zu kurz greifen. In dem Fall könnte sich ein Grad 5 Beschwörer zwei Grad 5 Kämpfer herholen oder gar einen Grad 10 Kämpfer. Das ist ganz sicher nicht im Sinne des Erfinders.[/Quote]

 

Das Grad-Maximum für Knechten ist doch grad 6 - also geht kein kein Grad 10 Kämpfer?

 

Selbst wenn man nicht hochgradige Dämonen heranziehen würde. Einen Grad 5 Beschwörer, der sich eine kleine Privatarmee aus 3 Grad 2 Kämpfern und 4 Grad 1 Kämpfern zulegt fände ich etwas heftig. [/Quote]

 

Gesetzt dem Falle, er hat immens viele Knechtschaftsringe. Aber der Punkt ist nicht ganz verkehrt. Andererseits bleibt der Aufwand der gleiche. Das alles zu beschwören. Und beim Spaefolk kann keiner von einer Armee reden, weil die 1-2 kaum kampfqualität, sondern eher sonstige spruchqualität haben. Da blockiert die Regelung, weil die unteren und mittleren Grade hier nach meinem Empfinden hinken: viele Sprüche gelangen nicht zu spielrelevanz.

[Fimolas]

Hallo!

 

Moderation :

Ich habe den Themenstrang in das passendere Unterforum geschoben (altes Unterforum: "Das Buch der freien Entfaltung").

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Tarnadon]

Es ist nicht im Sinne der Spielwelt dass Beschwörer alle ihre Beschwörungen als Knechte bereit haben. Das Beschwören ist eine sehr schwierige Prozedur.

 

Woran sich auch so gesehen nichts ändert. Es bliebe schwierig.

a) Knechtschaftringe müssen erstmal her

b) Die Beschwörung, dominierung, Schutzkreisung etc, bliebe.

c) im gegensatz zu allen anderen Zaubern ist der beschworene zB bei vernichtung erstmal auf lange zeit weg

d) es bleibt immer noch ein vielfaches des normalen Zauberwurfes + abw.

e) alle Knechte wären es rechnerisch auch nicht.

f) was der sinn der spielwelt ist und dass magie an und für sich immer schwiereig sein sollte - darüber mag ich doch nicht streiten :-) Nur ausgewogen sollte es sein.

 

a) das lässt sich kaum in Regeln fassen

b) Richtig, aber nur einmalig. Danach wird der Vorgang ja durch Knecht rufen ersetzt.

c) je weniger eingeschränkt, desto mehr "Ersatz" kann der Beschwörer an sich binden

d) nur einmalig, danach ist es ein einfacher Zauberwurf

e) hä?

f) ganz genau

 

Eine Änderung würde den Beschwörer stärken und die normale Beschwörung entwerten.

Das verstehe ich nicht? weder was die Stärkung noch was die Entwertung anbetrifft? bzw. präziser: ich sage ja, die Limitierung ist eine schwächende Einschränkung, die ich für unausgewogen halte bzw. der Prozess ist nach meiner Meinung nicht entwertet - der Aufwand ist materiell, zeitlich, regeltechnisch immer noch der gleiche und der ist der größte von allen zauberern. Es ist nur eine andere präsenz im spiel.

 

Der Aufwand ist materiell anfangs größer (für den Knechtschaftsring), dafür entstehen beim Knecht rufen keine Kosten mehr. Zeitlich gesehen hat man den selben Aufwand bei der Vorbereitung, danach jedoch ist der Unterschied gravierend: 10 sec gegenüber 30 min / Grad. Regeltechnisch ist der Aufwand auch nicht mehr der selbe: Knecht rufen funktioniert anders als eine Beschwörung. Zur Entwertung: wenn der Prozess des Beschwörens nur noch dann gebraucht wird, wenn ein Knecht oder die Bindung an diesen verloren ging, dann wird er wohl entwertet, oder? Über die Ausgewogenheit kann man viel streiten, der größte Vorteil von beschworenen Kreaturen liegt aber auf der Hand: man hat ein viel geringeres Eigenrisiko, wenn andere die Drecksarbeit machen.

 

Das für sich allein genommen würde viel zu kurz greifen. In dem Fall könnte sich ein Grad 5 Beschwörer zwei Grad 5 Kämpfer herholen oder gar einen Grad 10 Kämpfer. Das ist ganz sicher nicht im Sinne des Erfinders.

Das Grad-Maximum für Knechten ist doch grad 6 - also geht kein kein Grad 10 Kämpfer?

 

Richtig, war auch nicht das beste Beispiel. Es geht eher darum dass Beschwörer einem nicht mit einem Fingerschnippen eine ganze Armee auf den Hals hetzen können sollten.

 

Selbst wenn man nicht hochgradige Dämonen heranziehen würde. Einen Grad 5 Beschwörer, der sich eine kleine Privatarmee aus 3 Grad 2 Kämpfern und 4 Grad 1 Kämpfern zulegt fände ich etwas heftig.

Gesetzt dem Falle, er hat immens viele Knechtschaftsringe. Aber der Punkt ist nicht ganz verkehrt. Andererseits bleibt der Aufwand der gleiche. Das alles zu beschwören.

 

Na na na. Du übersiehst einen gewaltigen Unterschied. Mit normalen Beschwörungen mehrere Wesen unter der Kontrolle zu haben, ist ein echtes Problem. Nur wenige zusätzliche Beschwörungen und die normale Zeitspanne der Kontrolle des Erstbeschworenen (lustiger Ausdruck btw.) ist gleich vorüber. Beim Knecht ist genau das anders: dadurch, dass die Zauberdauer sich auf 10 sec reduziert und der Aufenthalt unbegrenzt ist (PW:ABW nach jeder vollen Stunde, da kann man viele Knechte rufen in der Zeit), kann man sich in sehr kurzer Zeit eine halbe Armee herbeirufen. Mit der Verdopplung der maximalen Gradsumme verdoppelst Du auch die Größe oder den Grad dieser Armee. Und das ist vom Spielgleichgewicht her ein echtes Problem.

 

Und beim Spaefolk kann keiner von einer Armee reden, weil die 1-2 kaum kampfqualität, sondern eher sonstige spruchqualität haben. Da blockiert die Regelung, weil die unteren und mittleren Grade hier nach meinem Empfinden hinken: viele Sprüche gelangen nicht zu spielrelevanz.

 

Na, bei Elementarbeschwöreren reden wir da anfangs eher von den Dvergar. Im Falle das Grad 5 Beschwörers wie oben angeführt wären das bis zu drei geknechtete Dvergar statt einem. Das kann ich nicht mehr als ausgewogen bezeichnen. Und vergiss mal nicht die Dämonenbeschwörer, da reden wir von einer Gruppe von z.B. 7 Grad 1 Dämonen und einem Grad 3 Dämon als Anführer (Kaliginen oder Dunebrasten, je nach Beschwörer). Wenn ich mit Grad 5 in unter 2 Minuten 8 Dunebrasten herbeirufen kann, dann bin ich ein echtes Problem.

 

MfG

Tarnadon

[Mamertus Alra Nero]

wie wäre dann die Lösung: KNECHTEN kann man Gradsumme 2xGrad+2, aber RUFEN zeitgleich kann man nur Gradsumme gleich Grad?

Dass würde die Flexibilität erhöhen - aber die Privatarmee, wie die aktuelle Regel es vorsieht, verhindern?

 

Thomas aka Mamertus

[Bloxmox]

Es steht doch jedem frei Powergaminghausregeln zu schaffen. Die offiziellen Regeln bestechen hingegen durch eine gewisse Ausgewogenheit und die möchte ich nicht missen. Sadistische SL könnten sonst zu mächtige NPCs schaffen.

 

Blox(kanndasalsspielleitersowieso)mox

[Mamertus Alra Nero]

Es steht doch jedem frei Powergaminghausregeln zu schaffen.

 

Ich glaube, es geht mir nicht darum. Aber danke für den originellen und spezifischen Hinweis; ich finde es löblich, dass in unseren Zeiten ein Aufrechter uns auf Freiheiten hinweist. Ist der Begriff Powergaming eigentlich das, was im wirklichen Leben p.c. ist? Der passt fast auf alles.

Oder war das etwa der Hinweis, dass man solche Diskussionen nicht eröffnen darf, weil es uns ja allen freisteht, ohne Dialog zu machen was wir wollen?

 

Die offiziellen Regeln bestechen hingegen durch eine gewisse Ausgewogenheit und die möchte ich nicht missen.

 

Eine gewisse Ausgewogenheit ist ja nun eben keine Ausgewogenheit, sondern nur eine gewisse. Ich liebe Ausgewogenheit so sehr, dass es schon fast unausgewogen ist.

Bearbeitet 27. April 2008 von Mamertus Alra Nero

[Abd al Rahman]

wie wäre dann die Lösung: KNECHTEN kann man Gradsumme 2xGrad+2, aber RUFEN zeitgleich kann man nur Gradsumme gleich Grad?

Dass würde die Flexibilität erhöhen - aber die Privatarmee, wie die aktuelle Regel es vorsieht, verhindern?

 

Thomas aka Mamertus

Hört sich machbar an. Man müßte nur in einigen Testspielen überprüfen, ob die gewonnene Flexibilität die gewollten Nachteile eines Beschwörers nicht zu sehr negiert, was ich allerdings fast befürchte.

 

Viele Grüße

hj

[Bloxmox]

Ist der Begriff Powergaming eigentlich das, was im wirklichen Leben p.c. ist?

 

Nein

 

Blox(derletzteaufrechte)mox

[Mamertus Alra Nero]

Man müßte nur in einigen Testspielen überprüfen, ob die gewonnene Flexibilität die gewollten Nachteile eines Beschwörers nicht zu sehr negiert, was ich allerdings fast befürchte.

 

Da kann man spekulieren, klar. Ich würde auch sagen, testen.

Ich behaupte keine optimale Lösung, ich behaupte nicht mal ein großes Problem. Ich habe den Eindruck, hier ist ein Justierung verträglich. Im Kern denke ich, bleibt bestehen, dass die Beschwörung die aufwändigste und risikoreichste Magieform ist, die natürlich ganz stark auch im Rollenspiel aufgehoben werden muss, nicht allein über Regeln.

[Solwac]

Die Beschränkung der maximal gebundenen Wesen führt dazu, dass ein Beschwörer sich vorher überlegen muss, welche Wesen er knechtet und welche nicht. Wird hier eine Auswahl möglich, dann wird der Beschwörer stark (zu stark!) bevorteilt. Man denke nur an Kaliginen, wo auf einmal sowohl schnelle Verfolger wie harte Verteidiger auf Vorrat gehalten werden können.

 

Für meine beiden Beschwörer (DBe Grad 5 und EBe Grad 8) wäre mir der Vorteil im Vergleich zu anderen Figuren zu groß.

 

Solwac

[Mamertus Alra Nero]

mir fällt freilich auf, dass die Einwände - korrigiert mich, wenn ich falsch liege: sehr kampforientiert sind. hier liegt auch ein etwaiges Mißverständnis - ich glaube sogar, dass, wenn man in der Richtung denkt, die Beschwörer die Sphären wieder mehr nach Nicht-Kämpfern durchstöbern als vorher. Vielleicht ist auch hier beim Typus der beschworenen Wesen etwas zu berücksichtigen? Ich möchte ja gerade nicht in Richtung der Dämonenhorde, ich denke ja tatsächlich eher daran, dass ein Beschwörer auch niedere Spaelfok, Kundschafter, eben die nicht destruktiven Wesenheiten in sein Spiel verstärkt einführen kann. Mag sein, dass auch dies diskutiert werden kann als unausgewogen; aber ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass mir daran liegt, die Bandbreite auch attraktiver / spielbarer zu machen. You know what i mean?

[Bloxmox]

mir fällt freilich auf, dass die Einwände - korrigiert mich, wenn ich falsch liege: sehr kampforientiert sind. hier liegt auch ein etwaiges Mißverständnis - ich glaube sogar, dass, wenn man in der Richtung denkt, die Beschwörer die Sphären wieder mehr nach Nicht-Kämpfern durchstöbern als vorher. Vielleicht ist auch hier beim Typus der beschworenen Wesen etwas zu berücksichtigen? Ich möchte ja gerade nicht in Richtung der Dämonenhorde, ich denke ja tatsächlich eher daran, dass ein Beschwörer auch niedere Spaelfok, Kundschafter, eben die nicht destruktiven Wesenheiten in sein Spiel verstärkt einführen kann. Mag sein, dass auch dies diskutiert werden kann als unausgewogen; aber ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass mir daran liegt, die Bandbreite auch attraktiver / spielbarer zu machen. You know what i mean?

 

Das würde ich über Artefakte regeln. Bestimmte Knechtschaftsringe für niederes Spaefolk, Kundschafter et al. haben dann eben einen anderen "Wert" beim Zählen für des Limit (1/2 oder 1/4 gar).

 

Blox(jetztmalkonstruktiv)mox

[Blaues Feuer]

Das würde ich über Artefakte regeln. Bestimmte Knechtschaftsringe für niederes Spaefolk, Kundschafter et al. haben dann eben einen anderen "Wert" beim Zählen für des Limit (1/2 oder 1/4 gar).

 

Blox(jetztmalkonstruktiv)mox

 

gefällt mir.

[Mamertus Alra Nero]

das ist tatsächlich eine Idee... wie wäre das - Knechtschaftringe für Wesen mit tierischer Intelligenz und solche mit menschlicher Intelligenz. Jene mit tierischer Intelligenz sind weniger aufwändig zu kontrollieren und der Knechtschaftring schließt sie leichter ein - Grad/2, aufgerundet? müsste die Kämpfer und die höheren niederen ausschließen oder? oder man listet auf, individuell, was auch Sinn macht. Alles Nicht-Kämpferische 1-3? Oedr noch ne Variante? aber der Ansatz macht tatsächlich einen Sinn, weil er eine Unterscheidung trifft.

Bearbeitet 27. April 2008 von Mamertus Alra Nero

[ugolgnuzg]

Ich finde Bloxmox konstruktiven Beitrag besser. Knechtschaftsringemit Verbesserung eines bestimmten Types, entweder als weniger zählend oder Limit für diesen Typ erhöhend.

 

Eine Idee wäre für einen Spielleiter einen "freien" Beschworenen zu vergeben, alles in einem Abenteuer, z.B. durch einen bestimmten (also nur für diesen, einen Beschworenen) Ring.

 

Die neuen Regeln so anzutesten und wenns nicht passt, sagt der Beschworene dem Beschwörer auf Wiedersehen, der Ring öffnete eher ein Fenster, als das er knechtete.

 

War jetzt ein wenig kurz (vielleicht auch gegen einige Regeln) wäre aber ein schönes Abenteuer...

[Antalus]

Hallo,

 

ich habe bisher nur einen EBs bis Grad 4 gespielt und die Figur dann in den Ruhestand geschickt. Ich habe mir bis dahin alle Zauber so gelegt, dass ich tatsächlich einen Dvergar mit einem Knechtschaftsring "halten" konnte. Der war zugegebenermassen dann und wann recht nützlich als mutiger Kämpfer der Feinde aufhält. Allerdings muss ich sagen, als ich dann überlegt habe weitere (kleinere) nützliche Geschöpfe zu binden und mir dann auffiel, dass ich dann erst wieder im Grad steigen muss und deren Nützlichkeit sich dann auch noch in (engen) Grenzen hält, habe ich einfach den Charakter genommen und zur Seite gelegt. Als ich mir dann noch überlegte, dass selbst ein Grad 15 Seemeister nicht mehr als 5 solcher Geschöpfe haben kann habe ich beschlossen, den Char auch nur nur noch selten zu spielen.

 

Ich weis nicht ob es an meiner Hausgruppe liegt, dass wir für Beschwörungen nie die Zeit, oder den passenden Ort finden, aber ich fand dass die Knechte eigentlich das einzige sind, was ein Beschwörer sinnvolles zur Gruppe beitragen kann.

 

OT: Für mich ist ein Beschwörer eigentlich eine ganz spezielle Charakterklasse, die sich kaum mit anderen Zauberern vergleichen lässt. Andererseits ist der Beschwörer z.B. bei den Fertigkeiten bis auf ich glaube eine einzige aussnahme immer bei "sonstige" oder "ZAU" dabei, was ihn seltsamerweise zu einem totalen Durchschnittszauberer macht. Ich hatte eigentlich mit dem MdS gehofft, dass er sich durch die neuen Regelen ein wenig von den anderen Zauberen abhebt, und die Knechtschaftsringe schienen mir durchaus geeignet dafür, aber mit der Einschränkung verschwand er für mich wieder im grau der durchschnittszauberer...

 

Als Hausregel fände ich die Regelung mit Gradx2 + 2 für gesammtgrade und Grad = gesammtgrad für gleichzeitig kontrollierbar für besser (=profilreicher) spielbar...

 

Anta, nundochnichtganzsoOT

[Solwac]

Als ich mir dann noch überlegte, dass selbst ein Grad 15 Seemeister nicht mehr als 5 solcher Geschöpfe haben kann habe ich beschlossen, den Char auch nur nur noch selten zu spielen.

Und?

 

Ein so mächtiger Zauberer wird wahrscheinlich seine Knechtschaftsringe nur noch als kleine Unterstützung nutzen. Für den Alltag werden diverse gebundene Wesen dienen. Knechten erübrigt sich dann.

 

Was die Spielbarkeit von Beschwörern angeht, so würde mich Deine Meinung in einem der passenden Stränge interessieren. Ich fand sie nach M3 spielbar und nach M4 sind sie noch tauglicher geworden.

 

Solwac