Prados Karwan

Moderation : Dank Bro landet auch dieser Strang in diesem Forum. In den Magieregeln hatte er aber auch tatsächlich nichts zu suchen ... Grüße Prados-Mod Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Die Frage ist beantwortet, es besteht aus meiner Sicht kein Diskussionsbedarf mehr. Ich werde daher auf die letzten Beiträge nicht mehr eingehen. Grüße Christoph

Forumsregulatovistisch (-ristisch? -mistisch?) - auf jeden Fall muss ja wohl ein isch hinten dran, um hier noch ernst genommen zu werden - seid ihr völlig vom Thema ab. Grüße Prados

Regelantwort von Midgard-Online: Die Regelantwort wurde entsprechend ergänzt. Grüße Christoph Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Hier im Forum können alle Beiträge veröffentlich werden, egal ob konsistent zum veröffentlichten Midgard oder nicht. Gerade das ist hier kein Hinderungsgrund! Grüße Prados

Das Archiv ist strukturell sicherlich noch verbesserungswürdig. Das ist vor allem der geringen Menge an Artikeln geschuldet. Sobald mehr vorhanden sind, ergibt sich ein neuer Strukturierungsansatz von allein, hoffe ich. In diesem Zusammenhang kann ich nur alle Benutzer des Forums aufrufen, bei ihrem Stöbern auf ansprechende Stränge zu achten und sich zu überlegen, ob sie sie nicht fürs Archiv aufbereiten wollen. Hornack steht für Rückfragen zum Archiv sicherlich gerne zur Verfügung - entscheide ich jetzt einfach mal für ihn ... Grüße Prados

Marcell, auch wenn das Argument sicherlich schon gebracht wurde: Dieses Forum hat ein Archiv, in dem bemühte Forumsmitglieder die Ergebnisse inhaltliche interessanter Stränge zusammenfassen und in Artikelform veröffentlichen. Das wäre doch der Mitarbeit wert! Dieses Konzept kommt der Wiki sicherlich sehr nahe, wenn auch nachträglich nur eingeschränkte Änderungsmöglichkeiten gegeben sind, nämlich über den Kontakt zum Autor. Wiki und Archiv wäre doppelte Arbeit, für eins sollte man sich entscheiden. Grüße Prados

Wenn das der Standpunkt der offiziellen Regelantworten ist, dann hast Du da sicher recht, und ich habe sie mißverstanden. Ich sah eigentlich nur das in den Regelwerken gedruckte Material als bindenden Regeltext an, und alles, was hier diskutiert oder als offizielle Regelantwort gepostet wird, ist Interpretation und hat nur den Status eines Vorschlags, Kommentars oder Anhangs, den man anhand der Regeln interpretieren kann. Nein, normalerweise nicht. Die offiziellen Regelantworten füllen Leerstellen aus, die das Regelwerk gelassen hat. Für Spieler, die völlig nach offiziellen Regeln spielen wollen, sind sie bindend. Natürlich kann man diese Antworten auch diskutieren, aber man sollte dabei im Auge behalten, dass es 'die' Regeln sind. Es hat also meines Erachtens kaum Zweck, sie 'auseinanderzunehmen'. Man kann sich bloß eine andere Regelungsweise ausdenken, die dann eben 'Hausregel' ist, also für die eigene Gruppe gilt. Ich will Dir ja nicht unterstellen, meine Aussage nicht wirklich geprüft zu haben, aber auch wenn ich meine Aussage mit Deiner Regelantwort verbinde, kommt meines Erachtens immer noch das selbe Ergebnis dabei raus. Du schreibst "[...] Das muss er die gesamte Runde hindurch machen, also gelten die Abzüge für die konzentrierte Abwehr auf alle zur Verfügung stehenden Angriffsmöglichkeiten", eine aus der Logik der Rundenabstraktion durchaus nachvollziehbare Aussage. Daraus lese ich, daß die Abzüge durch die konzentrierte Abwehr für alle Angriffsmöglichkeiten in der laufenden Runde gleich sind: im obigen Fallbeispiel -3 (siehe Posting #50). Weiterhin ist Deine Aussage "Im konkreten Beispiel bedeutet dies, dass der beschleunigte Kämpfer sowohl auf den normalen als auch auf den am Rundenende stattfindenden EW:Angriff Abzüge angerechnet bekommt". Auch dies wird ja gewährleistet, da der konzentriert Abwehrende die -3 aus meinem Beispiel sowohl auf den normalen als auch auf den am Rundenende stattfindenden EW:Angriff erhält. Soweit sind wir uns ja noch einig, oder? Wo unsere Auffassung jetzt differiert, scheint sich immer noch auf DFR S.220 zu befinden, wo steht "[...] so gewinnt er +1 auf alle WW:Abwehr für je -3 auf den eigenen EW:Angriff". Da der konzentriert Abwehrende im Fall der Beschleunigung ja zwei EW:Angriff hat, gehen auch die -3 auf beide EW:Angriff. Somit müßte der Gesamtbonus auf alle WW:Abwehr für diesen Fall +2 sein. Ich verstehe Dich so, daß Du an dieser Stelle nur ein +1 siehst, was sich aber so nicht aus Deiner Regelantwort her leiten läßt, da diese Problematik erst später besprochen wurde, oder? Die Problematik hat sich für mich nicht ergeben, da mir dein Gedankengang überhaupt nicht gekommen war. Daher ist die Regelantwort in dieser Hinsicht möglicherweise mehrdeutig, ja. Man kann den Text auf Seite 220 sicherlich in der von dir genannten Weise deuten. Ich tat es so nicht, weil der Beschleunigte dadurch doppelt begünstigt wird. Ich interpretiere Beschleunigen so, dass ein Beschleunigter, plump gesagt, die doppelte Aktion eines Nichtbeschleunigten hat. Greift ein Kämpfer unbeschleunigt mit +12 an, darf er als Beschleunigter zweimal mit +12 angreifen. Verteidigt sich dieser Kämpfer konzentriert und greift daher beispielsweise nur noch mit +4 an, dann greift er beschleunigt eben zweimal mit +4 an - seine Handlungsmöglichkeiten gegenüber dem Unbeschleunigten wurden exakt verdoppelt. Grüße Christoph

Ich habe diesen Beitrag im falschen Strang veröffentlicht. Eigentlich sollte er hier rein, also hole ich das nun mal nach: Ein Argument gegen das Wiki heißt ganz einfach: Viele Köche verderben den Brei. Das bezieht sich vor allem auf Ausarbeitungen zu Kulturen oder ähnliche Projekte. Hier ist meines Erachtens ein redaktionelles System von Vorteil, in dem Leitlinien festgelegt und Schwerpunkte verteilt werden. Für das Sammeln von Informationen und Anregungen ist Wiki aber sicherlich gut geeignet, besser wohl sogar als das Forum, in dem viele Informationen über inzwischen fast unüberschaubar viele Stränge verteilt werden. Grüße Prados

Richtiger Beitrag im falschen Strang. Meine Meinung findet sich nun in der Midgard-Wiki-Diskussion, für die ich zu faul bin, einen Link zu setzen. Stattdessen schreibe ich lieber in einem langen Text, dass der Strang sich unter 'Material für Midgard' verbirgt. Grüße Prados

@Raistlin Es gibt wohl kaum einen Wortlaut, der so eindeutig ist, als dass er von spitzfindigen Personen nicht missdeutet werden kann. Die Aussage der Regelantwort ist insofern eindeutig zu verstehen, als dass auf alle EW:Angriff gleiche Abzüge angerechnet werden, wobei die Abzüge jedoch nicht in ihrer Summe als Zuschlag auf den WW:Abwehr umgerechnet werden. Kommunikation hat auch immer etwas damit zu tun, eine Aussage verstehen zu wollen. Dieses Wollen sehe ich bei dir nicht, weswegen ein Gespräch mit dir erstens sehr wenig Freude macht und zweitens letztlich völlig sinnlos bleibt. Du missverstehst darüber hinaus die offiziellen Regelantworten. Sie sind nicht ausschließlich dazu da, aus dem gedruckten Regelwerk heraus zu interpretieren. Vielmehr treten in einigen Fällen, so auch hier, Fälle auf, die nicht eindeutig aus dem Regelwerk zu beantworten sind. In solchen Fällen entscheide ich dann unter Abwägung mehrerer Faktoren, wie die Antwort wohl am 'besten' aussehen sollte. Das ist dann der neue Regeltext. Wenn man also auf deinen Beitrag 46 ablehnend reagieren möchte, so muss man lediglich meine Regelantwort zitieren. Denn dieser Regeltext widerlegt deine Auffassung. Grüße Christoph

Das bedeutet doch im Klartext nichts anderes, als daß die -14 auf den ersten Angriff +7 auf den WW:Abwehr bedeuten, und die -14 auf den zweiten EW:Angriff weitere +7 auf den WW:Abwehr ergeben, was insgesamt für den Beschleunigten ein +14 auf den WW:Abwehr ergibt.DFR S. 220 gibt dazu ja deutlich an, daß "Für je -2 auf den eigenen EW:Angriff..." der Bonus anzurechnen ist. Da er auf den ersten und den zweiten EW:Angriff den Malus bekommt, muß er gerechterweise auch jeweils getrennt auf die Abwehr angerechnet werden. Daher ergibt sich für meine letzte These auch unter Einbeziehung der Regelantwort keine ersichtliche Änderung. Wie hat Fimolas so schön gesagt: Der Stil der Diskussion ist unschön. Raistlin, der Diskussionsstil wird bestimmt nicht besser, wenn du hier bewusst meine Aussage missinterpretierst. Das ist, gelinde gesagt, eine Frechheit, denn es sollte doch aus den meinem Zitat vorhergehenden Sätzen deutlich werden, dass es keinesfalls wie von dir interpretiert gemeint sein kann. Dein letzter Beitrag ist also zumindest in dieser Hinsicht völliger Unfug und nicht geeignet, die Diskussionsbereitschaft zu erhöhen. Das mag als dialektischer Ansatz ja ganz nett sein, doch ich denke, dass inzwischen deine Ansicht hinreichend klar geworden ist. Es besteht allerdings kein Anlass, missionierend tätig zu werden! Du bist nicht der Ansicht der offiziellen Regeln: gut. Verwende die Regeln bitte so, wie du es für vernünftig und nachvollziehbar hältst, aber beginne bitte nicht, meine Aussagen in deinem Sinne zu interpretieren. Es wäre problemlos möglich gewesen, mich noch einmal zu fragen, wie genau denn die von dir zitierte Passage zu verstehen ist - denn ich bin hier im Forum. Dass du es nicht getan hast, ist in meinen Augen ein ganz schlechter Diskussionsstil, in dem es dir vor allem ums Rechthaben geht. Dabei ist dies in einer Regeldiskussion völlig unerheblich, schließlich steht die Entscheidung, wie man es denn nun halten möchte mit der jeweiligen Frage, auch nach der Diskussion noch jedem offen. Grüße Christoph

Man könnte auf die waghalsige Idee kommen, dass die schnelleren Bewegungen des Beschleunigten sich regeltechnisch darin niederschlagen, dass der Beschleunigte einen zweiten Angriff erhält - mit den Abzügen. Immerhin hat er gegenüber dem nicht Beschleunigten immer noch den Vorzug zweier Angriffe. Was macht denn dann der arme Kerl, der sich unbeschleunigt gegen einen Beschleunigten konzentriert verteidigen möchte? Darf der dann gar nicht mehr? Nein, die Abzüge sind immer noch personen- und nicht handlungszahlbezogen. Im Übrigen gibt es auch in der sekundengenauen Runde den Grund, alle Angriffe mit dem Abzug zu belegen; es sei natürlich, man bedenkt deinen Spezialfall eines nach dem ersten Angriff überwundenen Gegners. Andernfalls befindet sich der Beschleunigte im Nahkampf und es gilt Seite 90, letzter Absatz der rechten Spalte. Grüße Prados

Vielleicht sind die fehlenden Antworten den Unzulänglichkeiten deines Beitrags geschuldet. Einfach ist er wirklich nicht zu lesen. Aber lohnenswert ist er nur aufgrund der Schwierigkeit - und auch wegen des Inhalts - gleich gar nicht. Grüße Christoph

Das ist das erste und einzige nennenswert ernst zu nehmende Argument, das du in deinem langen Beitrag lieferst. Aber es ist nicht stichhaltig, da das Regelwerk selbst davon spricht, dass eine Kampfrunde neben dem eigentlichen Angriff, der mit dem EW bestimmt wird, "die restliche Zeit mit Finten, mit Ausweichmanövern oder Fehlschlägen erfüllt ist." (S.90, DFR.) Nichts hindert den Angreifer daran, seinen Angriff bis zum Ende der Runde zu verzögern; im Gegenteil, er nimmt dadurch bewusst einen Nachteil in Kauf, da er natürlich vorher attackiert werden könnte. Da diese theoretische Möglichkeit besteht, kann sich der Verteidiger auch nicht darauf verlassen, nicht doch noch am Ende der Runde angegriffen zu werden. Grüße Christoph

Besonders deutlich wird hier, dass du völlig vernachlässigst, dass bei einer konzentrierten Abwehr die Abzüge selbstverständlich für beide EW:Angriff des beidhändigen Kampfes gelten. Weiterhin wäre mir neu, dass man mit beidhändigem Kampf abwehren kann. Und außerdem wäre mir weiterhin neu, dass wir bislang davon gesprochen haben, dass der Beschleunigte zwei Waffen in den Händen trägt. Er benutzt eine Waffe und die - zumindest laut Regelwerk - nicht zum Abwehren. Aber vielleicht hilfst du mir ja auch in diesem Fall mit einer Textstelle, wo ich diese Information finden kann. Ich würde ansonsten doch eher die Textstelle auf Seite 220 heranziehen, die ich oben bereits genannt habe. Die scheint mir doch eher zu passen. Grüße Christoph

Was ist das bitte für eine sonderbare Frage? Hier war noch niemals die Rede davon, dass durch den zweiten Angriff die Abwehr beeinträchtigt wird. Dieser Gedankengang ist wohl kaum einer ernsthaften Antwort wert. Nein, halt, ich glaube, nun habe ich verstanden, was du ausdrücken wolltest. Also gibt's doch eine Antwort: Die Spruchbeschreibung von Beschleunigen sagt lediglich, dass ein Beschleunigter zweimal pro Runde angreifen kann. Dort steht nicht, dass er eine zusätzliche Handlungsphase bekommt, die er neben einer beliebigen anderen Handlung zum Angriff verwenden kann. Soll heißen: Nur wenn der Beschleunigte sowieso die Handlung (d) ,'mit einer Nahkampfwaffe angreifen', wählt, bekommt er den zweiten Angriff. Andernfalls - beispielsweise bei (b) ,'Geschossen ausweichen', oder auch (f) ,'konzentriert abwehren' - erhält er keinen zusätzlichen normalen Angriff ohne Abzüge! Wie denn auch, sind doch alle seine Bewegungen innerhalb der Runde darauf ausgerichtet, eben nicht mit voller Wucht anzugreifen, sondern etwas anderes zu machen Grüße Christoph

Na, dann will ich ja doch noch mal. HN, es ist schon amüsant, deine Argumentation zu lesen. Du wirfst mir Spekulation vor, spekulierst aber selbst fröhlich vor dich hin. Ich darf dann doch bitte einmal um Textbelege für deine Vermutungen bitten, von denen du 'ausgehst'! Du bestehst ja sonst auch immer darauf. Ich harre gespannt deiner Ergebnisse über die "Störmanöver". Wo wir dabei sind: Wie unbedacht war es doch von mir, tatsächlich eigene Worte zu verwenden, um einen Sachverhalt der Regeln zu beschreiben. Natürlich sucht der Kämpfer nicht bewusst Deckung, das würde ja sonst auch so in den Regeln stehen. Entschuldigung für diese verbale Missetat. Nein, der Kämpfer konzentriert "sich voll auf die Abwehr der gegnerischen Hiebe", weswegen er "seine eigenen Angriffe" vernachlässigt. Zitat? Ja, Zitat. Seite 220, DFR. Man beachte übrigens den Plural, obwohl es sich ja um die Beschreibung der Handlung in einer einzelnen Kampfrunde handelt. Vielleicht will uns das etwas sagen? Grüße Christoph

Mir ist gerade eingefallen, dass ich mit dem Admin dieses Forums die Übereinkunft habe, nicht über die Regelentscheidungen zu diskutieren. Daher lösche ich meinen Beitrag, auch wenn ich damit Silks an mich gerichteter Aussage die Grundlage entziehe. Nur so viel: Er hatte Recht. Grüße Christoph

Über diese Aussage kann ich eigentlich nur herzlich schmunzeln. Ich glaube, ich bin einer der ganz wenigen Benutzer hier in diesem Forum, der jede Kampfrunde sekundengenau spielt. Grüße Prados

Und er ist lediglich ein oller Romanheld, ansonsten wäre er ein kaum zu ertragender Powergamer. Ist das hier übrigens der Rollenspiel-Intellektuellen-Schwampf? Grüße Prados

Regelantwort von Midgard-Online: Auch zu dieser Frage findet sich die Ansicht der 'Offiziellen' eindeutig in den Regeln, und zwar auf Seite 90/91 des DFR. Auch in der sekundengenauen Runde hat ein Kämpfer nur einen Angriff pro Runde, wenn er sich in einem normalen Nahkampf befindet, also gegen einen wehrhaften Gegner kämpft. 'Wehrhaft' bedeutet, dass der Gegner theoretisch jederzeit selbst angreifen könnte; auch ein wehrloser Gegner ist noch in der Lage dazu, kann sich also gegen einen Angreifer wehren, indem er selbst angreift. Die Sonderregel, mehr als einen Angriff pro Runde zur Verfügung zu haben, da jeder Angriff nur drei Sekunden in Anspruch nimmt, gilt ausschließlich gegen Gegner, die nicht wehrhaft sind! Einem beschleunigten Angreifer stehen also auch in der sekundengenauen Runde normalerweise nur zwei Angriffe pro Runde zu. Es wäre zu diskutieren, wann der zweite Angriff erfolgt, ob am Ende der Runde oder irgendwann zwischen den Sekunden 5 und 10. Das ist hier aber nicht die Frage. Anders als in der zehnsekündigen Kampfrunde werden in der sekundengenauen Regelung allerdings Bewegungs- und Handlungsphase nicht getrennt, sondern verlaufen nebeneinander. Das bedeutet, dass in der sekundengenauen Runde ein beschleunigter Kämpfer, der ja zwei Angriffsmöglichkeiten in der Runde besitzt, nach seinem ersten Angriff - sofern der Gegner dadurch überwunden wird - noch zu einem weiteren Gegner laufen kann, um diesen zu attackieren. Wer also sekundengenau spielen will, erhält, wie ich bereits im anderen Strang schrieb, mehr Handlungsfreiheit. Allerdings nicht nur er, sondern natürlich auch die Gegner. Da sich hier die Vor- bzw. Nachteile jeweils aufheben, sieht das Regelwerk die wesentlich einfacher zu handhabende zehnsekündige Kampfrunde als Standard vor. Liest man nun diese Antwort noch einmal durch, wird man feststellen, dass alles Wesentliche, das hier geschrieben steht, bereits in dem ursprünglichen Strang zu finden war. Die dortigen Antworten redeten also nicht an deinem Text vorbei. Grüße Christoph Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Das ist falsch: Die einsekündige Abrechnung ist eine bewusst komplexere Betrachtung der einfachen, aber standardmäßig verwendeteten zehnsekündigen Regel. Das lässt sich daran ablesen, dass nach Regelwerk die einsekündige Abrechnung automatisch in die zehnsekündige Kampfrunde wechseln soll, sobald sich die Gegner im Nahkampf gegenüberstehen, also die Bewegungsphase nur noch eine untergeordnete Rolle spielt. Grüße Prados

Entschuldigung, das ist Unsinn. Wenn die beiden Regelgerüste vermengt werden, entsteht ein unverdaulicher Quark. Der Effekt von Beschleunigen ist kein zeitlicher, sondern liegt auf Handlungsebene. Der Verzauberte erhält die Möglichkeit eines zweiten Angriffs. Daraus ist kein Recht auf einen Angriff abzuleiten! Wenn sich nach dem ersten Angriff kein Gegner mehr im Kontrollbereich befindet, hat der Beschleunigte Pech gehabt und muss sich in der Bewegungsphase der Folgerunde einem neuen Gegner annähern. In diesem Zusammenhang wäre es wirklich schön, wenn sich alle Diskutanden doch noch einmal genau den Ablauf einer zehnsekündigen Kampfrunde durchlesen könnten. Es ist weiterhin Unsinn, eine "Rückübertragung" auf die zehnsekündige Kampfrunde zu versuchen. Dies liegt vor allem darin begründet - wie perfide -, dass die Spruchbeschreibung zu Beschleunigen keinerlei Aussage dazu liefert, wie denn der Zauber bitte in der sekundengenauen Runde überhaupt verwendet werden soll! Denn dort wird die starre Vorgabe, dass nur ein Angriff pro Runde möglich ist, aufgegeben. Schlägt der Verzauberte nun alle 1,5 Sekunden zu? Oder welche Konsequenz ergibt sich möglicherweise noch? Und abschließend falsch ist die Aussage, dass in beiden Kampfrundenabrechnungen ungefähr das Gleiche herauskommen soll. Das ist nicht möglich, da den Kombatanden in der einsekündigen Abrechnung wesentlich mehr Handlungsspielräume bleiben. Grüße Prados

Einspruch, lieber Fremdling, ich argumentiere mitnichten subjektiv, sondern auf Regelgrundlage. Die einzige Subjektivität betrifft die Einschätzung, ab wann eine Kampfsituation derart unrealistisch wird, dass zu ihrer Darstellung die sekundengenaue Kampfrunde notwendig wird. Es ist allerdings vollkommen eindeutig, was eine zehnsekündige Regel ist und wie sie zu handhaben ist. Allerdings bringt diese Eindeutigkeit einen spielerischen Nachteil mit sich - nämlich den Verlust eines möglichen zweiten Angriffs gegen einen anderen Gegner -, den Raistlin nicht akzeptieren möchte. Es sei darauf hingewiesen - auch das tat ich bereits -, dass eine Kampfrunde eine regeltechnische Vereinfachung ist und nicht die Realität simulieren, sondern nur ungefähr abbilden will. Es sei weiterhin darauf hingewiesen, dass sämtliche Vereinfachungen - und damit einhergehende Vor- als auch Nachteile - selbstverständlich für beide Parteien gelten. Es ist einem Kämpfer in der zehnsekündigen Rundenabrechnung auch nicht erlaubt, sich einem weiter entfernt stehenden Gegner zuzuwenden, nachdem sein ursprüngliches Gegenüber noch vor dem eigenen Angriff durch einen Fern- oder Zauberangriff außer Gefecht gesetzt worden ist. Warum sollte dann so etwas einem beschleunigten Kämpfer erlaubt sein? Grüße Prados