Drachenmann

Hallo Mai Kai, als überbewertet empfinde ich die Gw nicht. Irgendwie muss ja nun mal festgestellt werden, wer wem zuerst eine reinhauen darf, und bei SC rechne ich nun mal mit überdurchschnittlichen Werten. Schließlich spielen wir Helden! Die Gw von meinen beiden Figuren ist ja auch nicht gerade niedrig, nicht zuletzt genau deswegen... Aber als Tip, wie Du die Sache evtl. relativieren kannst, weil ich ja inzwischen weiß, dass Du keine Angst vor Rechnerei hast (mir selber dagegen war es ganz schnell über den Kopf gewachsen): Waffenrang! (DFR S. 227/228) Da gucken zumindest die Schlachtbeil- und Bihänderschwinger ganz schön blöde, wenn sie ihren Brachialschaden erst sehr viel später anrichten können... Und entsprechend ausgerüstet sind Deine NSC auch mit niedriger Gw im Nahkampf bevorteilt. Eine hohe Gw kannst Du auch ganz schnell mit einem Dolchträger aushebeln, der mit dem Axtschwinger in's Handgemenge geht... Grüße

@ Mai Kai: Ich war auch völlig verblüfft, als die Aufstellung immer länger wurde und ich die Schriftgröße auf 8pt verringern musste. Wie gesagt: Es ist ein Angebot, bedien Dich, lösch, was Du nicht brauchst oder bau die ganze Sache um. Deshalb sind die Bestandteile ja lauter Einzeltabellen... Ich habe mir das ganze für die letzte Session ausgedruckt und ich für meinen Teil komme gut damit zurecht. Allerdings habe ich feststellen müssen, dass drei Seiten erst einmal zusammengehalten werden wollen, wie Du ja auch sagst.

Jepp, und auch andersherum. Es ist m.M.n. ein dynamischer Prozess der wechselseitigen Beeinflussung.

Etwas unglaubliches passiert gerade: Ich habe festgestellt, dass ich in mehr als 30 Tagen erhöhter Forumsaktivität nur zwei- oder dreimal (viermal?) moderiert und auch nur einmal verwarnt werden musste! "Schuld" daran sind nicht nur DiRi und BB, die mir neulich in Niederrad mal den Kopf gründlich zurechtgerückt haben, sondern auch die verschiedenen Moderationsstile. Ich durfte ja genügend Erfahrungen sammeln und stelle fest, dass ein erklärender und verständnisvoller Moderationsstil wie der von Kazzirah und ein ruppiger wie der von Abd zwei Seiten derselben Medaille sind und nur gemeinsam funktionieren - jedenfalls bei einem Patienten wie mir. Außerdem trägt erheblich zum Ganzen bei, wie sauber die MODs zwischen ihrer Moderatorenfunktion und sich selbst als Forumsmitglied in eigenen Beiträgen trennen. Jedenfalls wird mir immer klarer, dass ich es nur Eurer und der Geduld der anderen Mitglieder zu verdanken habe, wenn ich bis heute noch nicht aus diesem Forum rausgeflogen bin. Das soll jetzt kein Geschleime sein, und ganz sicher ist aus dem Saulus kein Paulus geworden. Ich wollte es nur mal gesagt haben, so, wie man sich persönlich auch mal angrinst und einfach über die Bekanntschaft freut. Grüße

Ein Pantheon als Göttergemeinschaft eines Kulturkreises wird ja nicht durch Umgang seiner Mitglieder untereinander definiert, sondern andersherum: Ein Pantheon spiegelt mit dem internen Verhalten seiner Mitglieder eher die kulturellen Eigenheiten der Anhängerschaft wieder...*fasel* Sorry, aber klarer kriege ich es gerade nicht formuliert.

1) Ja.2) Bei einem einfachen Misserfolg hat sich der PW:ABW sowieso erledigt. Also ja. (Aus dramaturgischen Gründen kann der Stab ja mit einem leisen "Pfftz" verenden...) 3) Ja. 4) Ja. Jedenfalls meiner Meinung nach...

Wollte ich auch gerade sagen:Jetzt, wo es kuschelig wird, kommt Yarisuma und outet sich als harmoniesüchtig! @ böser Hiram und alle Beteiligten: Vielen Dank für diese entspannte und konstruktive Auseinandersetzung!

Sicher - und jetzt könnte man vielleicht diskutieren, ob die Magiergilden auf Midgard eine Versicherung für die Kunden ihrer Thaumaturgen anbieten: "Bei durch Herstellungsfehler verursachtem Tod des Anwenders kann dieser unter Vorlage einer Bescheinigung seines unwiderruflichen Todes eine Rückzahlung von 50 % des Kaufpreises des Runenstabes einfordern." Ach, diese Klausel nehmen wir noch mit auf. Am besten mit Zeugenunterschriften als Bestätigung des Reklamationsgrundes. Allerdings müssen auch die Bruchstücke des fehlerhaften Stabes beigefügt werden! Der ganze Vorgang wird dann der Prüfungskommission der örtlichen Zaubergilde vorgelegt; gegen deren Bescheid kann von den Hinterbliebenen innerhalb einer Woche nach Erhalt schriftlich oder persönlich Widerspruch eingelegt werden.

Für das Verschieben des Beitrags danke! Und nochmals ganz herzlichen Dank für das Ausgliedern der Diskussion, das hat die Sache sehr erleichtert!

Nicht, daß ich wüßte. Jetzt endlich kann ich genauso antworten: Nö, musst Du nicht. Passt.

Genau das meinte ich mit diesem Teil meines früheren Beitrags. Wir scheinen uns einem Konsens zu nähern. Aus der Spielweltperspektive könnte es so etwas Simples sein wie die mißachtete Anweisung des Thaumaturgen, beim Einsatz des Runenstabes auch tatsächlich an den Runenstab zu denken, und nicht beispielsweise an die Körperformen der Schamanin oder die stillose Kleidungszusammenstellung des Zieles des Zaubers. Von meiner Seite aus ist die Frage geklärt! Die nötige zweite Konzentration zur Kontrolle der arkanen Kräfte von Zaubern wie Feuerkugel, Auflösung und Fesselbann in geprägten Runenstäben wird durch die hohe ABW:50 abgebildet und von jedem Wesen Midgards (In:m) beherrscht. Ein gepatzter PW:ABW stellt damit einen grundsätzlichen Bedienfehler des 'Beprägten' bei der Anwendung des Stabes dar und fällt in keiner Weise in den Verantwortungsbereich des herstellenden Thaumaturgen. Super, mit ein paar Umformulierungen könnten so der Beipackzettel und die Unbedenklichkeitserklärung aussehen, die eine Figur beim Kauf eines Runenstabes unterschreiben muss! Seid Ihr damit so einverstanden?

Auch daran haber ich meine Eingangsfrage entzündet:Könnten wegen dieser Einschränkung bestimmte Zauber (Feuerkugel, Auflösung, Fesselbann) für geprägte Runenstäbe nur bedingt sinnvoll sein, weil sie bei geistiger Abwesenheit des Th zur sofortigen Entladung der arkanen Kräfte führen? Bei allen anderen Zaubern müssen die Kräfte nicht nach dem Brechen kontrolliert werden, die habe ich bewusst außen vor gelassen... Auch hier weise ich darauf hin, daß in den Regeln keine Einschränkungen genannt sind, warum also komplizierter machen als unbedingt nötig. Tja, was soll ich sagen?Ich hatte zunächst einmal versucht, mein Problem konsequent zu Ende zu denken, bevor ich ein Gespräch beginne? Kann ja sogar mir mal passieren... Außerdem konnte ich so die Tragweite besser verdeutlichen...

In diese Richtung denke ich auch gerade, nachdem Hiram so schön seine Sichtweise der ABW aufgedröselt hat... Wie gesagt: In diesem Fall wäre die gepatzte ABW u.U. der brutalstdämliche Bedienfehler des 'Beprägten'?

Schön, dass Du Dich nicht so schwer machst, wenn ich Dich schon zum Jagen trage...

Meinst Du damit die B=1m?Müsste der Th anstelle des 'Beprägten' die arkanen Kräfte kontrollieren, würde die eingeschränkte B stattdessen für ihn selber gelten, das ist richtig. Die Schlussfolgerung, für wen von beiden diese Einschränkung gilt, hängt aber letztendlich vom Diskussionsergebnis als ganzem ab... Genau so meinte ich es. Da der prägende Thaumaturg nicht anwesend sein muß wenn der Runenstab eingesetzt wird (wäre es anders müßte es in den Regeln erwähnt sein), kann er nicht für die Konzentration auf den Zauber verantwortlich sein. Schließlich weiß er nicht wann der Stab zum Einsatz kommt. Auch daran haber ich meine Eingangsfrage entzündet:Könnten wegen dieser Einschränkung bestimmte Zauber (Feuerkugel, Auflösung, Fesselbann) für geprägte Runenstäbe nur bedingt sinnvoll sein, weil sie bei geistiger Abwesenheit des Th zur sofortigen Entladung der arkanen Kräfte führen? Bei allen anderen Zaubern müssen die Kräfte nicht nach dem Brechen kontrolliert werden, die habe ich bewusst außen vor gelassen...

Ok, schönes Argument. Deckt sich mit Leachlains und bezieht die ABW mit ein. Angenommen, der 'Beprägte' bringt die nötige Konzentration auf, d.h. der geprägte Stab brennt nicht aus: Deckt die bestandene ABW:50 für Dich dann die erfolgreiche Konzentration auf die arkanen Kräfte ab? Heißt das, absolut jede Figur beherrscht diese Form der Konzentration mit einem WW von 50, unabhängig von ihren Eigenschaften wie Zt oder In? PS: Lass den Todeshauch mal lieber draußen, der funktioniert anders als die Zauber unserer Diskussion... Würde ich sagen. Die Begründung ist schlicht und einfach, daß in den Regeln keine Einschränkungen genannt werden und kein Bezug zu irgendeiner Fertigkeit/Eigenschaft der anwendenden Person genommen wird. Ob diese Form der Konzentration nun arkan oder mundan ist können wir an dieser Stelle sogar außen vor lassen. Allerdings spricht dagegen, dass die ABW Teil des thaumaturgischen Rituals und daher unabhängig von der Person des 'Beprägten' und seiner Konzentration ist.Die ABW ist ja Bestandteil des einfachen Artefakts 'geprägter Runenstab'. Ah, Moment: Außer, wir betrachten diese ABW einmal anders, nämlich als eklatanten Bedienfehler des 'Beprägten'!

Ok, wie ich schon vorher Shadow schrieb, halte ich diesen Weg für gangbar. Allerdings verstehe ich nicht, aus welchem Grund diese Form der Konzentration automatisch beherrscht werden muss, nur weil der Th den Runenstab zwei bestimmten Daumen angepasst hat? Weil in den Regeln nichts gegenteiliges steht und mir alle anderen Konstrukte noch unlogischer erscheinen. Völlig d'accord, auch mir graust es vor einer weiteren Verkomplizierung, da hatte Shadow schon recht.Am liebsten würde ich eine saubere Erklärung finden, die diese zweite Konzentration in das bisherige Konzept integriert.

Auch das ist nur zum Teil richtig:Ich habe vor meiner Antwort mal nachgeschaut und festgestellt, dass tatsächlich nur die wenigsten der Zauber, die in Runenstäben gebunden werden können, konzentrationsabhängig sind. Allerdings bin ich über die Zauberbeschreibung von "Sturmwind" gestolpert, in der (allerdings als einziger Beschreibung, nach Überfliegen des ARK) von nötiger Konzentration die Rede ist (bei 'normaler' Anwendung) und gleichzeitig davon, dass die Bruchstücke eines Runenstabes lediglich "in den Händen" gehalten werden müssen. Das gibt mir schon zu denken... Hier bitte ich zwischen Konzentration und Kontrolle zu unterscheiden. Mit Kontrolle meine ich die Steuerung des Zaubers (Zielbestimmung, Festlegung des Wirkungsbereiches etc.) die beim auslösen des Zaubers erfolgen muß, da dies Faktoren sind, die nicht beim prägen festgelegt werden können. Konzentration ist in diesem Zusammenhang auf die in den Regeln explizit genannten Fälle zu beschränken und betrifft eine Handlung während der Wirkungsdauer des Zaubers. Ich hoffe die Unterscheidung, die ich beabsichtige ist klar geworden. Eigentlich wollte ich Dir ja mit dem "Sturmwind" eine Brücke bauen... Mach Dir keine Sorgen, wir meinen die ganze Zeit dasselbe, deswegen sprechen wir ja auch von der zweiten Konzentration i.S. von Kontrolle/Steuerung! Vergiss einfach den Sturmwind und lass uns bei den bisherigen Beispielen bleiben?

Wenn der Beprägte den Zauber nicht "beherrscht", weshalb kann er ihn dann lenken und bestimmen wann der Zauber endgültig auslöst (z.B. Feuerkugel) oder welche Person Opfer des Zaubers wird (z.B. Fesselbann) und die Wirkung dann sogar aufrechterhalten. Das Wort "beherrschen" war wahrscheinlich falsch von mir gewählt, da es im ARK ja bereits belegt ist, sorry.Ich meinte damit, dass der 'Beprägte' mit seiner Konzentration (der zweiten... ) die arkanen Kräfte entweder am Ausbruch (Feuerkugel, Auflösung) oder am Erlöschen (Fesselbann) hindert. Und genau das ist meine Eingangsfrage: Wie wird das abgebildet? Du schlägst vor: über die ABW:50. Das wäre ein möglicher Weg, ist mir aber wie gesagt zu schwammig und zu pauschal... Diesen Teil Deiner Antwort verstehe ich nicht ganz: Meinst Du damit die B=1m?Müsste der Th anstelle des 'Beprägten' die arkanen Kräfte kontrollieren, würde die eingeschränkte B stattdessen für ihn selber gelten, das ist richtig. Die Schlussfolgerung, für wen von beiden diese Einschränkung gilt, hängt aber letztendlich vom Diskussionsergebnis als ganzem ab...

Meine nächsten Zeilen sind tatsächlich eine Interpretation, die ich aber z.Zt. für geradezu zwingend halte, wenn ich von den genannten Beschreibungen ausgehe: Der Th stellt einen Runenstab her, den er auf einen guten Bekannten oder Anwesenden prägt. Dieser kann daraufhin den Zauber auslösen, mehr aber auch nicht.Manche Zauber müssen jedoch durch Konzentration beherrscht werden, um nicht frühzeitig zu enden. Im Fall der Feuerkugel (und auch der Auflösung ) ist dies mit unangenehmen Folgen verbunden, doch die Frage ist ja, welcher Art diese (zweite) Konzentration ist; ob und wie sie von dem 'Beprägten' anwendbar ist. Seine bloße Bekanntschaft mit dem Th oder seine physische Anwesenheit beim Prägeritual reicht mir momentan als Begründung noch nicht, sonst hätte ich Leachlains Argument nicht so mies abgewürgt. In anderen Zusammenhängen und bei anderen Zaubern wird von Körperteilen wie etwa Blutstropfen, Haaren oder Nägeln (z.B. bei Thaumagrammen) gesprochen, bei geprägten Runenstäben reicht anscheinend eine einfache Anprobe... Außerdem ist bei geprägten Runenstäben von "einfachen Artefakten" mit einer ABW:50 die Rede, für mich alles Hinweise auf eingeschränkte Anwendbarkeit. Ja, ich weiß, auch ich interpretiere... Gerade das "einfachen Artefakte" hat mir gerade eine Interpretationshilfe für meine Sicht geliefert. Geprägte Runenstäbe werden grob "anprobiert" und haben (auch) dadurch eine hohe Fehlerquote. Da diese Fehlerquote bekannt ist, wurde in das Prägeritual eine Sicherung eingebaut: Falls es dem Beprägten nicht gelingt die nötige Konzentration aufzubringen löst der Stab nicht aus (dieser Fall ist im ABW eingerechnet). Ohne diese Sicherheit würde niemand das Risiko eingehen geprägte Runenstäbe mit gefährlichen Zaubern (Feuerkugel, Auflösung, Todeshauch etc.) zu benutzan, da das Risiko für den Anwender zu hoch wird. Ok, schönes Argument. Deckt sich mit Leachlains und bezieht die ABW mit ein. Angenommen, der 'Beprägte' bringt die nötige Konzentration auf, d.h. der geprägte Stab brennt nicht aus: Deckt die bestandene ABW:50 für Dich dann die erfolgreiche Konzentration auf die arkanen Kräfte ab? Heißt das, absolut jede Figur beherrscht diese Form der Konzentration mit einem WW von 50, unabhängig von ihren Eigenschaften wie Zt oder In? PS: Lass den Todeshauch mal lieber draußen, der funktioniert anders als die Zauber unserer Diskussion...

Ich fürchte, jetzt bringst Du einiges durcheinander! - Die ABW:50 gilt nur für geprägte Runenstäbe, ja. Ein Runenstab, der vom Th selber benutzt wird, ist kein geprägter und hat auch keine ABW! - Wenn ein nicht geprägter Runenstab vom Th gebrochen wird, würfelt dieser also lediglich den EW:Zaubern, ganz normal. Wenn ein solcher Runenstab von jemandem anders gebrochen wird, passiert gar nichts, weil derjenige nicht der 'befugte' Benutzer ist. - Für ein ungeplantes Auslösen müssen folgende Bedingungen erfüllt sein: Der Runenstab befindet sich in den Händen des befugten Benutzers, d.h. entweder ein nicht geprägter Stab in den Händen des Th, oder ein geprägter Stab in den Händen des 'Beprägten'. Außerdem muss der Stab von dieser Person versehentlich gebrochen werden. Eine spontane Selbstentzündung aufgrund der hohen ABW schließe ich aus. Grüße

Tja, jetzt hast Du mich bei den Eiern, weil ich mich dann doch sehr aus dem Fenster gelehnt habe. Für den größten Teil habe ich die schon in der Spruchbeschreibung und in der Beschreibung für geprägte Runenstäbe, aber ab etwa hier wird das Eis dünn: Das gilt für uns beide. Eine eindeutige Regeltextstelle scheint es nciht zu geben und wir sind auf Interpretationen angewiesem. Schade, aber kein Grund die Diskussion zu beenden. Finde ich auch. Außerdem haben wir genügend Hinweise, um eine saubere Lösung zu finden!

Aus einer historischen Sicht wäre das gewiß sehr viel wahrscheinlicher. Ich bin nur nicht sicher, wie man es in Übereinstimmung mit den Götter-"Portfolios" des Regelwerkes bringen kann, weil dort Gottheiten mit gleichem "Aufgabenbereich" mehr oder weniger weltweit gleiche Wundertaten vergeben. Bei einer "Fusionierung" unterschiedlichster Kleingottheiten sollte aus meiner Sicht eigentlich keine solche weltweite Einheitlichkeit der Magie resultieren können, das sieht dann wieder mehr nach wenigen ursprünglichen "Kerngottheiten" aus - finde ich, muß nicht stimmen. Naja, Entstehung, Selbstverständnis, übergeordnete Funktionen der Gottheiten und Abdeckung von (Teil-)Aspekten sind das eine.Das andere sind Kontakt und Kommunikation mit ihren Anhängern, die ja von dem, was wir hier besprechen, größtenteils keinen Schimmer haben. Das dritte ist die Abbildung dieser Kontakte und Kommunikation als Wundertaten in den Regeln, die sich bei aller Verschiedenheit der Gottheiten auf solche Effekte reduzieren lassen müssen, um das ganze spielbar und ansatzweise übersichtlich zu halten.

Dafür spricht ja auch die dunkle Seite als Eigenschaft vieler Midgard-Gottheiten.

Zu den Aspekten und der Anzahl der Götter: Die Anzahl der übergeordneten Aspekte i.S. von Bedingungen, die das bewusste Leben grundsätzlich beeinflussen, lassen sich ja auf wenige reduzieren, die auch noch häufig genug miteinander in Beziehung stehen. M.M.n. können aus ihnen sogar zwei Komplexe gebildet werden: Leben/Fruchtbarkeit/Weiblichkeit/Mutter/Sonne/Tag/Sommer/Veränderung <> Tod/Mond/Nacht/Winter/Statik Womit ich mich ja immer schwer tue, sind die Aspekte Männlichkeit, Herrschaft - Gefolge und Wasser So gesehen ist die Anzahl von Göttern/Kultur recht frei wählbar und Überschneidungen entstehen sogar zwangsläufig. Dazu kommen diverse Naturgeister und magische Wesen, die ja ebenso aus der Anbetung heraus zu (lokalen) Gottheiten werden können. Nicht jeder Naturgeist muss ja in den Schamanismus eingehen... Von daher können ja die Ansätze von Anjanka, Rust und Kazzirah durchaus miteinander verbunden werden?