Leachlain ay Almhuin

Da bin ich prinzipiell erst einmal nicht abgeneigt, allerdings muss ich erst noch sehen, wie ich dass mit meiner neuen Arbeitsstelle in Einklang bringen kann. Sobald ich da einen Überblick drüber habe, meldee ich mich noch einmal.

Ja, leider. Dabei wäre es so einfach, wenn diese Passage gestrichen würde - am liebsten sofort durch eine entsprechende Veröffentlichung auf midgard-online.

Du meinst wirklich, dass einem einzigen Absatz (der ja bis vor weniger 24 Stunden noch nicht einmal hier im Forum generell bekannt war) in einem Regelwerk von über 1.000 Seiten eine solche Bedeutung zukommt? Mag sein, dass sich die Geister daran scheiden werden - tun sie hier ja auch -, aber irgendwie vermisse ich da wie hier ein wenig die Relation. Ich bin mir da ziemlich sicher.

Punkt ist aber, dass die kleingedruckte Passage auf S.113 den normalgedruckten Aussagen auf S. 76 und S. 79 widerspricht. Wenn ich analog zur Gesetzgebung vorgehe, ist die Passage auf S.113 nichtig, da sie durch die Lex generalis nicht abgedeckt ist

hm, das ist aber eindeutig im DFR geregelt: (Hervorhebung durch mich) Da die von Dir als Begründung herangezogene Passage (DFR S. 113) diesen Lex generalis widerspricht (und zudem noch nicht einmal in der gleichen Formatierung, sondern kleiner geschrieben ist), ist sie mEn nicht weiter zu beachten und kann ersatzlos gestrichen werden.

Das sind wir auf einer Linie, Stephan aber nicht, wie er hier darstellt

Klar, der Wurf sollte letztlich immer entscheidend und bindend sein. Aber spricht etwas dagegen, als Spielleiter eine solche Entscheidung nicht sofort mittels eines Wurfes herbeizuzwingen, sondern durch Ausspielen zunächst einmal die Spieler dazu zu animieren, sich inhaltlich mit einer Situation auseinanderzusetzen? Liebe Grüße, Fimolas! Da spricht nichts dagegen, ich schrieb ja, dass ich das selbst gerne die Situation ausspiele, weil ich es für stimmig und schön halte. Trotzdem würfel ich zunächst (meistens erst auf so etwas wie Verhaltensschema, und dann ggf. auf die soziale Fertigkeit) um selbst zu wissen, wie sich die NSC-Figur denn verhält. Der Spieler hat dann die Möglichkeit entweder selbst rollenspielerisch zu reagieren und dann zu würfeln, oder sofort seinen WW zu machen und wir interpretieren das gemeinsam. Auf mein eigenes rollenspielerisches Talent werde ich mir jedoch niemals für den EW Boni oder Mali geben.

@Stephan: Es besteht schon ein Unterschied darin, die gelernten Fähigkeiten/Fertigkeiten der Figur in ein Spiel per erfolgreichem EW-Wurf einzubringen und diese Fähigkeiten/Fertigkeiten auszuspielen. Ersteres wird bei der Individualpunktevergabe entsprechend berücksichtig, letzteres bei mir nicht, da ich keine EP für "gutes Rollenspiel" vergebe, da ich mir nicht anmaßen möchte zu beurteilen, was "gutes Rollenspiel" ist.

Nun, wenn Dir wichtig ist, wie die Beredsamkeit durchgeführt wurde, der Spieler aber - aus welchen Gründen auch immer - außer einem erfolgreichen EW nichts zur Klärung beitragen kann, ist es Dir als SL doch freigestellt, den Ablauf den erfolgreichen Überredungsversuch darzustellen. Das gibt dem Spieler zu dem noch die Möglichkeit, seine Ideen zu entwickeln, einzubringen und vielleicht zukünftig das selbst darzustellen. So werden dann zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Der Spieler hat seinen Erfolg und lernt vielleicht dazu und du als SL hast eine für alle geklärte Situation der Interaktion der Spieler mit den NSC, die du weiter in das Spielgeschehen einfließen lassen kannst.

@Stephan: Was hindert Dich als SL die entsprechende Sitution und deren Ablauf nach dem erfolgreichen Wurf darzulegen, wie du sie verstanden hast? Man darf auch als SL mit den Spielern dann reden, um den Ablauf der Situation für alle verständlich und nachvollziehbar zu klären.

Hab ich bisher auch immer so gehandthabt. Aber momentan irritiert mich das "statt dessen nur einen einzigen dieser drei ...." Statt dessen bezieht sich auf die drei Teile aus Leder, also entweder drei mal Leder zum metallhelm oder eines der drei Teile aus Metall ...

Hi Fimolas, für mich als SL gilt da das gleiche wie für die Spieler. Der Wurf entscheidet, allerdings versuche ich die Szene auch auszuspielen, da ich es für stimmig und schön halte. Mein eigenes Ausspielen hat dabei allerdings keinerlei Einfluss auf den EW, da ich dann ja meine eigene Ausspielleistung bewerten müsste. Und da gilt dann natürlich, frei nach Rosendorns Signatur, dass ich garantieren kann, dass mein Ausspielen das schönste ist, das man in genau dieser Situation bringen könnte

tja, da unterscheiden sich dann unsere Spielstile. Dann dürfte der Spieler einer Figur mit pA < 61 sich auch nicht in Kampfplanung (da er ja Kampftaktik nicht lernen kann) einbringen, obwohl er ggf. IRL davon Ahnung hat. usw usf.

Das bin ich wiederrum ganz deiner Meinung, natürlich können die zündenden Ideen von allen Spielern eingebracht werden Danke.

Hier muss ich Stephan nochmals zustimmen, ich weiß nicht was da Spielerkleinhalten ist wenn man zumindest ein bisschen Input von den Spielern erwartet. "Ich möchte die Wache davon überzeugen mich in die Stadt zu lassen, ich werde von meiner kranken Oma erzählen die ich vor ihrem Tod noch besuchen möchte" Ist das wirklich zu viel Verlangt? Verführen: "Die Frau sieht edel aus? Ich spreche sie höflich an, lade sie zum essen ein und versuche sie dann mit meinem Charm zu verführen" Sollte das nicht jedem möglicj sein? Ich frage mich wirklich wo bei euch allen Spieler-Kleinhalten anfängt, da kann ich nur noch den Kopf schütteln! Mir scheint, dass meine Meinung da nicht klar rüber gekommen ist. Deine Beispiele sind sicherlich komplett ausreichend, wenn aber der Spieler selbst (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf solche Ideen kommt, dann können ihm die anderen Spieler dabei helfen, genau wie ich als taktisch geschulter ehemaliger Offizier mich auch in die Kampftaktiküberlegungen der Gruppe einbringe, obwohl ich eine Heiler spiele, der davon keine Ahnung hat. Den Erfolg des Verführens/der Beredsamkeit aber davon abhängig zu machen, dass dem einen Spieler was passendes einfällt, ist Spieler kleinhalten. Es gibt genügend Spieler, die mitspielen, weil der Partner begeisterter Rollenspieler ist. Diese sind sehr häufig sehr still und man muss sie auffordern, jetzt mal auf etwas zu würfeln. Wenn ich dann auch noch von denen verlange, dass sie das ausspielen sollen, dann vergrätze ich sie komplett, weil sie dann auch noch Misserfolge erleiden, obwohl ihre Spielfigur durchaus Chancen auf einen Erfolg gehabt hätten. Ich hatte, glaube ich, schon mal darauf hingewiesen, dass ich bei der Forderung, welche Leistung ich denn nun vom Spieler erwarte, auch dessen Persönlichkeit berücksichtige. Aber jemand, der nur mitspielt, weil es sein Partner so will, und dessen Beitrag im Wesentlichen darin besteht, auf Aufforderung die Würfel zu rollen? Hört sich jetzt für mich nicht nach einer wirklich glücklichen Konstellation an. Auf jeden Fall würde ich solche Extrembeispiele nicht als Argumente für eine allgemeine Diskussion nehmen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der rollenspielbegeisterte Partner das will. Bitte bei der Aussage bleiben und nicht in irgendetwas verdrehen

Hier muss ich Stephan nochmals zustimmen, ich weiß nicht was da Spielerkleinhalten ist wenn man zumindest ein bisschen Input von den Spielern erwartet. "Ich möchte die Wache davon überzeugen mich in die Stadt zu lassen, ich werde von meiner kranken Oma erzählen die ich vor ihrem Tod noch besuchen möchte" Ist das wirklich zu viel Verlangt? Verführen: "Die Frau sieht edel aus? Ich spreche sie höflich an, lade sie zum essen ein und versuche sie dann mit meinem Charm zu verführen" Sollte das nicht jedem möglicj sein? Ich frage mich wirklich wo bei euch allen Spieler-Kleinhalten anfängt, da kann ich nur noch den Kopf schütteln! Mir scheint, dass meine Meinung da nicht klar rüber gekommen ist. Deine Beispiele sind sicherlich komplett ausreichend, wenn aber der Spieler selbst (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf solche Ideen kommt, dann können ihm die anderen Spieler dabei helfen, genau wie ich als taktisch geschulter ehemaliger Offizier mich auch in die Kampftaktiküberlegungen der Gruppe einbringe, obwohl ich eine Heiler spiele, der davon keine Ahnung hat. Den Erfolg des Verführens/der Beredsamkeit aber davon abhängig zu machen, dass dem einen Spieler was passendes einfällt, ist Spieler kleinhalten. Es gibt genügend Spieler, die mitspielen, weil der Partner begeisterter Rollenspieler ist. Diese sind sehr häufig sehr still und man muss sie auffordern, jetzt mal auf etwas zu würfeln. Wenn ich dann auch noch von denen verlange, dass sie das ausspielen sollen, dann vergrätze ich sie komplett, weil sie dann auch noch Misserfolge erleiden, obwohl ihre Spielfigur durchaus Chancen auf einen Erfolg gehabt hätten.

Da als erster Satz im Buch der Gesetze angeführt ist dies eine Lex generalis. Das heißt also, das Buch/Spiel ist so schlecht, dass es sich selbst widerspricht, oder was willst du belegen? Der Autor weist den Spielleiter an, den Spieler zu einer bestimmten Art des Spiels zu erziehen. Das tut er mitten im DFR auf S.113. Da kannst du dich noch so winden. Hier, in dieser von Stephan herbei zitierten Regel, haben wir den objektiven Beweis für die Intention des Spiels. Nichts, was du sagst, kann das negieren. Denn es steht da. Schwarz auf weiß. Selbst die von dir zitierte Passage bringt nichts, denn sie schränkt sich ja nur mit "meist" und "kann" ein. Somit ist sie schwächer als das "muß" auf S. 113 ... Ach Rosendorn: 1) der Beweis DFR S. 113 ist eine Ausführungsbestimmung, findest Du auch immer wieder (teilweise Bücher umfassend) bei Gesetzen 2) Ausführungsbestimmung widersprechen zum Teil den Gesetzen und werden deswegen auch immer wieder aufgehoben (besonders gern bei Steuergesetzen) 3) objektiv wäre es nur dann, wenn es denn tatsächlich eine echte Regelpassage wäre, was es aber allein schon aufgrund der unterschiedlichen Textformatierung offensichtlich nicht ist 4) ich weiß, dass das Ganze Wasser auf deinen Mühlen ist 5) rein von der Stärke der Wörter hättest Du recht, wenn nicht 1,2 und 3 gelten würden

Sagen wir mal so, mein Steppenbarbar mit In 31 handelt im Kampf instinktiv (und da auch meistens richtig), bei Rätseln oder anderen hält er sich raus oder probiert mal einfach irgendwelche Schalter aus (was die Gruppe manchmal zur Verzweiflung bringt und schon einige LP gekostet hat). Der Spieler wird allerdings mit der Gruppe versuchen das Rätsel zu lösen (wobei ich Rätsel hasse und im Zweifelsfall sage, lieber SL, ich steh auf dem Schlauch, der Magier hat In:89, würfel mal, ob ihm eine Lösung einfällt)

So, nachdem ja mit dem Verweis auf S.113 DFR "Regelpassagen" als Grundlage gebracht wurden, will ich mal selbst das Regelwerk zitieren, direkt zu Beginn des "Buchs der Gesetze". S. 76: Da als erster Satz im Buch der Gesetze angeführt ist dies eine Lex generalis.

Mal abgesehen davon, dass ich das Verhalten der Gruppe unter taktischen Gesichtspunkten und ansonsten normaler Umstände eher als Darstellung von "Kampftaktik: kritischer Misserfolg" empfinde, trenne ich da strikt zwischen Spielerebene und Ebene der Spielfiguren. Natürlich bringe ich mich (selbst wenn ich einen Heiler spiele) als Spieler in die Planung eines Angriffs ein, weil ich da aufgrund meines Werdegangs einfach auskenne. Mein Heiler jedoch nicht. Der wird sagen, macht ihr mal, ich flick euch hinterher wieder zusammen, falls ich dabei überlebe. Der Spieler des Söldners oder Kriegers mit einem hohen Kampftaktikwert hat aber selbst niemals mit so etwas zu tun hatte, wird vermutlich meine Vorschläge gerne aufgreifen und es für die Darstellung nutzen. Wenn dem Spielleiter die Darstellung des Plans wichtig ist, wird er das entsprechend berücksichtigen. Dann aber bitte schön sollte die Gruppe auch dem Spieler des Verführer/Beredsamen oder sonstwie in sozialen Fertigkeiten geschulten im Zweifel zur Hilfe kommen dürfen Ich bleibe dabei, wenn die Spieler das ausspielen können, ist es gut und ok (und ja, ich wiederhole es noch einmal, ich finde es stimmungsvoll und schön), es aber als Voraussetzung zu nehmen halte ich für schlicht weg falsch. Kann ein Spieler das nicht, entscheidet der Würfelwurf. Fertig.

Wann würdest du denn anreisen? Oh, stimmt auffallend. Uns fehlt ja noch das erste Abenteuer. :meld: Also, ich rekapituliere: Uns fehlt das erste Abenteuer (außer Toni), Bro könnte leiten, und da Bro sich bei dem Donnerstagabenteuer "Samhain in Haelgarde" vorangemeldet meint, müsste er Freitag tagsüber zum leiten zur Verfügung stehen. Sehe ich das richtig?

Ich fang mal mit dem letzten Absatz an. Ja, das beste wäre, den Absatz auf S. 113 einfach zu streichen und danke, dass ich so spielen darf, wie ich das meine Zum Rest: S. 157, also eindeutiger als da kann man ja wohl einen Hinweis nicht bringen. Allein der * beim anfänglichen Erfolgswert und beim Hinweis (was wohl eine verunglückte Fußnote darstellt) deutet ja darauf hin. S. 260: auch hier verstehe ich das als einen Hinweis des Autors, wie er die "Ausführung" sieht. Eine Sondersituation, für die er eine Maßnahme zur Behandlung vorschlägt. Gäbe es diesen Hinweis nicht, so würde jeder vernünftige SL aufgrund des Regelwerkes sowieso zum sekundengenauen Ablauf übergehen, wenn er dieses Situation im Spielgeschehen vorfinden würde. Der kleingedruckte Text bringt keine neuen Erkenntnisse über den eigentlichen Regeltext hinaus.

Nun, das erste Mal bei dem diese Schriftform genutzt wird, ist im Vorwort der Hinweis, woher Aethelstane und Co stammen. Von daher betrachte ich alle weiteren Passagen im Text, in dem diese Schriftgöße genutzt wird, ebenfalls als Hinweise (in diesem Fall dann, wie der Autor der Regeln deren Anwendung sich vorstellt). Das sind für mich keine Regeln sondern die Sicht des Autors, wie er es gerne hätte, dass man die Regeln anwendet. Bei Gesetzestexten würde man das vermutlich "Ausführungsbestimmungen" nennen, dass sind dann aber genau die Bereiche, über die vor Gericht immer wieder gestritten wird und dann häufig über den Haufen geworfen werden, da sie von dem eigentlich "Gesetzestext" nicht abgedeckt sind Ah, das ist also deine Lesart. Nun, für mich gilt halt die Sichtweise: Was im Regelbuch steht und eine Handlungsanweisung für Spielsituationen beinhaltet, ist zunächst mal Regel. Siehe zum Beispiel das Kleingedruckte auf S. 115, das den automatischen Einsatz ungelernter Fertigkeiten verbietet. Oder das Kleingedruckte auf S. 117 unter "Gute Reflexe+9", das dem Spieler einen Bonus auf bestimmte Würfe gewährt. Das sind für dich also keine Regeln? Ich akzeptiere natürlich auch deine Lesart, Galaphil! Und ich gebe noch mal meine Antwort:

Mit welcher Regelbegründung? DFR, Seite 113, zweiter Absatz. Wobei ich das auch so machen würde, wenn der Abschnitt nicht im DFR stünde. Ich bin nämlich kein Regelfetischist. Stelle allerdings immer wieder fest, dass so mancher, der sich hier immer wieder auf Regeltreue beruft, bestimmte Teile des Regelwerks gerne ignoriert. In diesem Falle muss ich mich bei dir entschuldigen. Und das meine ich ehrlich! Mir war nicht (mehr) bewusst, wie schlecht das Regelwerk in diesem Punkt ist. Jepp, Midgard ist das perfekte Spiel für Spielerkleinhaltung. Ganz offiziell und auf S.113 ist der Beleg. Brrr. Och, es hat natürlich das Potential, wenn ich es so lesen will. Für mich sind das allenfalls Vorschläge, die ich befolgen kann aber Gott sei Dank nicht muss.... Natürlich kann man jede Spielregel ignorieren. Aber es steht nun mal exakt da, was der regeltreue Midgard-SL tun sollte. Sorry, das hat nichts mehr mit "lesen will" zu tun. Das steht da. Es tut mir wirklich Leid, dass ich die midgardschen Spielerkleinhalter hier so lange so hart angegangen bin. Vor allem, wenn ihr kaum andere Rollenspiele kennt, könnt ihr es kaum besser wissen! Da ja nebenan auch bei einer unglücklichen (gedankenlosen?) Passage der Vorschlag kam, man solle sie in einer Neuauflage herausnehmen, schlage ich das für eben diese Passage ebenfalls vor. Was ich mich bei der Passage allerdings frage, ist, warum sie nicht in der normalen Größe wie die sonstigen Regeln gedruckt wurde, sondern kleiner. Bereits im Vorwort wird diese Schriftgröße genutzt, um Hinweise des Autors darzustellen. Hinweise sind aber dann bereits Interpretationen der Regeln und keine Regeln selbst.

Um mal von dem Beispiel Beredsamkeit wegzukommen und eine andere, vielleicht noch viel schwieriger darzustellende, soziale Fertigkeit ins Spiel zu bringen (Rosendorn hatte es auch schon mal gebracht): Wie machst du das bei Verführen? Wenn der blendend aussehende (Au > 95) mit extrem hoher pA (>95) versehene Adelige eine Schankmaid verführen will, muss der Spieler dir dann auch detailliert beschreiben, wie er das macht? Der eine oder andere mag das ja noch hinbekommen, aber die meisten Rollenspieler, die ich bisher kennengelernt habe, entsprechen eher nicht dem Typus galanter Charmeur oder geborener Verführer. Da begeht man als SL, der auf so etwas besteht bzw. eine schlechte Darstellung nutzt, um das ganze scheitern zu lassen (lt. Regelwerk, der von dir angeführten Stelle auch zu recht), den Fehler, den Spieler blos zu stellen. In schlimmsten Fall verleidet man ihm so das Spiel. Klar ist es schön und stimmig, wenn die Spieler dass auch ausspielen können. Finde ich klasse und macht mir auch Spaß, aber das als Voraussetzung für Erfolg oder Misserfolg zu nehmen ist mEn grundweg falsch.