Tuor

Ich habe mir noch mal ein paar Stellen im Kodex durchgelesen und bin nun der Meinung, dass die +2 bei Spezialwaffe Magierstecken dann nicht Anwendung finden, wenn er als Kampfstab benutzt wird. Dies entnehme ich aus der Systematik. Dies bedarf aber der Erläuterung: Schaut man sich die verschiedenen Nahkampfwaffen mit ihren Beschreibungen im Kodex an, stellt man Unterschiede in der Art der Beschreibung bei den Nutzungsvarianten fest. Am Augenfelligsten ist hier die Tatsache, dass bei den verschiedenen „Nutzungsmöglichkeiten“ die Waffe unter beiden Waffenfähigkeiten aufgeführt wird. So der Anderthalbhänder bei den Eschwerter und bei den ZSchwertern. Die Glefe bei den ZSchlag- und bei den Spießwaffen u.s.w. Dies ist bei dem Magierstecken nicht der Fall. Es fällt weiter auf, dass bei der Beschreibung des Magiersteckens steht, dass er wie ein Kampfstab benutzt werden kann, wobei Kampfstab auch noch fett gedruckt ist. Hier wird also auf eine Waffe und nicht auf eine Waffenfähigkeit verwiesen. Beim Schlachtbei und Anderthalbhänder wird stattdessen auf eine Waffenfähigkeit verwiesen, nämlich auf ESchwert bzw. ZSchlag. Der Verweis auf eine spezielle Waffe und nicht auf eine Waffenfähigkeit findet sich ansonsten noch bei den Wurfwaffen, die auch im Nahkampf angewendet werden. So z.B. findet sich beim Wurfmesser der Verweis, dass es im Nahkampf wie ein Dolch oder die Wurfkeule wie eine Keule eingesetzt wird. Dies interpretiere ich so, dass der Anderthalbhänder wie ein Anderthalbhänder benutz wird, egal ob die Waffenfähigkeit ESchwert oder ZSchwert angewendet wird. Wohingegen Magierstecken eben nicht wie ein Magierstecken, sondern wie ein Kampfstab eingesetzt wird. Dieser feine Unterschied bewirkt, dass der Bonus von +2 aber nur beim Magierstecken und nicht dann Anwendung findet, wenn er wie ein Kampfstab eingesetzt wird. Analog ist dies auch bei den Wurfwaffen zu sehen. Ungeachtet dessen ist aber die Formulierung auf Seite 37 Mumpitz. Hier sollte wohl so etwas stehen, wie: Eine Waffe, für die eine extrem schwierige Waffenfähigkeit benötigt wird, nicht als Spezialwaffe gewählt werden kann. Dies würde dann jedenfalls systematisch Sinn ergeben.

Das hilft hier m. E. nicht weiter, weil es ein Kreisschluss ist. Wenn nämlich die Regeln das Zustechen im Nahkampf beim Wurfmesser mit einem Bonus "unterstützen" würde, ergäbe sich hieraus auch, dass es beim Lernen und Steigern von Wurfmesser auch geübt wird. - Nein, das Ganze muss sich direkt aus den Regel ergeben. Dies tut es auch.

Das ist aber kein Grund warum es nicht doch so sein könnte.

Seite 143: Im Nahkampf kann man sie wie einen normalen Dolch benutzen. Das Wurfmesser ist ein Dolch im Nahkampf. ---- Und um die Sache abzukürzen: Ja, grundsätzlich sehe ich es genauso. Eine Wurfspezialisierung ist keine Nahkampfgspezialisierung. Hauptgrund wäre aber: jeder würde sich auf die Wurfwaffe spezialisiern und nicht auf die Nahkampfversion. Ich sehe da aber wieder eine etwas ungeschickte formulierung in den Regeln. Der Hauptgrund dafür ist, dass der Ausnahmetatbestand aus Seite 135 nur für Nahkampfwaffen gilt. Selbst wenn also jemand einen Bogen erfinden würde, der gleichzeitig auch als Wurfaxt benutz werden könnte, wäre der +2 Bonus auf den Bogen beschränkt!

Das in diesem Strang auch als Nahkampfwaffe eingesezt werden soll Ja, aber es ist halt keine Nahkampfwaffe. Das Ganze steht unter der Überschrift: "Nahkampfwaffen mit mehreren Einsatzarten" Was Wurfmesser ist aber keine Nahkampfwaffe, folglich gilt der Abschnitt nicht für Wurfmesser.

Die Regel auf S. 135, wonach die +2 auf alle Anwendungsbereiche der Waffe gerechnet werden, gilt nur für Nahkampfwaffen. Das Wurfmesser ist aber eine Fernkampfwaffe.

Da sind wir unterschiedlicher Auffassung. Denn m. E. kann in deinem Beispiel der Bonus auf Doch nur deshalb nicht angerechnet werden, weil der entsprechende Passus auf S. 135 nur für Nahkampfwaffen gilt und nicht etwa wegen der Formulierung "kann wie ein Doch" verwendet werden. Wie sollte sich dies auch aus dieser Formulierung ergeben.

Wie kommst du auf 160 LE (LE!!) für Stockwaffen +10? Ich sehe 8 LE und 20 TE, wenn man Stockwaffen neu erlernt und auf +10 steigert. Hat man Stockwaffen schon bei der Erschaffung gelernt, dann bleiben nur mehr 20 TE für die Steigerung auf +10 über. LG Galaphil PS: Außer dem zusätzlichen Abwehrbonus hat der Kampfstab noch einen weiteren Vorteil, nämlich die Möglichkeit, Gegner mit bestimmten Waffen durch einen schweren Treffer auf die Waffe zu entwaffnen. Hier würde aber der +2 Bonus einwirken, hätte also sehr wohl einen direkten Vorteil gegenüber andere Waffen mit Spezialisierungsmöglichkeit. Bei der Berechnung hast du recht. Es bewahrheitet sich doch immer wieder der Satz "ius non calculat". Ich bin darüber auch immer wieder erschüttert. In meinem Beispiel ist beides gleich teuer. Beides kostet 20 LE. Das entwaffnen sehe ich als keinen erheblich Vorteil an. Dies hat im meinen Spielrunden noch nie eine große Rolle gespielt. Da mag bei anderen Spielrunden vielleicht anders sein. Selbst wenn wird dieser Vorteil m. E. durch den höheren Platzbedarf kompensiert.

Klare regeln sind schön. Nur ist die Regel nicht klar. Die Passage ist im letzten Halbsatz einfach Unsinn. Das muss man so hart sagen, denn wie Indonyar völlig richtig bemerkt, wird sich in M5 ja gerade nicht mehr auf eine Waffenfähigkeit spezialisiert, sondern auf eine konkrete Waffe. Darüber hinaus ist der Magierstecken auch gar keine Stockwaffe, denn er wird bei den Stockwaffen nicht aufgeführt. Es wird nur bei der Beschreibung des Magierstecken diese Anwendung explizit zugelassen. Der Magierstecken erfüllt also streng am Wortlaut bleibend die Maßgabe ein leicht, mittel oder schwer zu erlernende Waffe zu sein und keine extrem schwer zu erlernende zu sein.

Ich teile voll und ganz die Auffassung, dass die Beschränkung der Spezialwaffen völliger Mumpitz ist. Ich bin mal gespannt, wie das in KanThaiPan gehen soll, wo der KiDoka immer schon Waloka als Spezialwaffe nehmen konnte. Ich sehe keinen sachlichen Grund für die Beschränkung. Wie vorgerechnet hat ein Spieler der für seinen Abenteurer Kampfstab als Spezialwaffe wählen würde mehr Nachteile, als vorteile. Er wählt diese Waffe also nicht um seine Figur stärker zu machen, sondern weil er es einfach für passender hält. Dies gilt nicht minder für den Waloka. Waloka ist eine der ineffizientesten Waffen des Spielsystems und das selbst mit KiDo, wie an anderer Stelle von mir schon einmal demonstriert. Einzig bei den Kettenwaffe und da auch nur beim Morgenstern gibt es einen kleinen Vorteil, weil er die stärkste Einhandwaffe ist. Ob dieser kleine Vorteil aber die immensen Mehrkosten aufwiegt, wage ich zu bezweifeln. Es ist m. E. daher angebracht als Hausregel bei den Spezialwaffen völlig freie Hand zu lassen. Am liebsten wäre mir ein Korrektur, dass man die Beschränkung ganz fallen lässt. Ich würde als SL (im Rahmen einer Hausregel) immer freie Hand geben.

Es spezialisiert sich doch auch keiner auf eine Stockwaffe. Außerdem - dies nur am Rande - steht das so eben nicht in den Regeln. Es steht folgendes: Der Magierstecken auf den man sich hier spezialisiert ist eine eine Angriffswaffe, die zu einer leichten Waffenfertigkeit gehört. Einfach nur subsumieren und man stellt fest, dass alles passt. Du interpretierst in die Regel hinein, dass es sich nicht um eine Waffen handeln darf, die auch mit einer extrem schweren Waffenfähigkeit geführt werden kann. Das steht da aber nicht! - Lies selbst. Also ist das ganze nach obiger Regel völlig in Ordnung. Ich könnte ja nun auch noch Verständnis dafür haben, wenn man den obigen Regelsatz teleologisch (aus Sinn und Zweck heraus) reduzierend auslegt. Dann müsste es aber einen vernünftigen Grund für eine solche reduzierende Auslegung geben. Den gibt es aber nicht, da die Wahl des Magiersteckens mit der Verwendungsmöglichkeit als Stockwaffe mehr Nachteile, als Vorteile bringt. Dies habe ich ja bereits vorgerechnet. Nenne mir einen erheblichen Vorteil, den die Wahl des Magiersteckens gegenüber der Wahl einer Handaxt mit dem gleichzeitigen Einsatz eines Schildes hat. Selbst bei Spielbeginn kostet die Wahl von Zauberstäben und Stockwaffen mehr LE, als die Wahl von ESchlag und Schild!

Und noch ein Drittes. Dann können sich die Kritiker dies mal durch den Kopf gehen lassen: Ich habe gerade mal schnell durchgerechnet, wie viel LE benötigt werden um eine 1w6 Waffe (z.B. Handaxt) und Schilde auf +10 bzw. +4 zu lernen - dies wäre die Variante, wenn sich z.B. ein Waldhüter für die Kombination Handaxt & Schild entscheidet und wie es bei dem hier so teuflischen Magierstecken/ Stockwaffen Einsatz aus sieht. Die erste Variante kostet 40 LE. Dann könnte der Waldhüter mit der Handaxt mit +2 Angreifen und bekäme +4 auf die Abwehr. Alleine die Kosten für die Stockwaffen auf +10 kosten 160 LE. Dann verfügt der Abenteurer ebenfalls über einen 1w6 Waffe gelernt auf +10 zuzüglich der +2 und bekommt auf die Abwehr +4. Man zahlt also das vierfache für denselben Effekt! Ich sehe daher nicht das Problem, was ihr habt. Es ist aus meiner Sicht viel stylischer wenn ein Waldhüter mit dem Dweomerstecken kämpft, als wenn er Handaxt und Schild nimmt. Warum soll man denn die viel teurere Variante unterbinden? – Ich sehe hier keinen Sinn für eine solche Auslegung.

Natürlich kann man sich auf einen z.B. Kurzbogen spezialisieren. Wenn man sich aber z.B. auch ein Wurfmesser spezialisiert, bekommt man keine +2 auf den Nahkampf (Dolch), weil der abschnitt auf die verschiedenen Einsatzvarianten einer Waffe nur für Nahkampfwaffen gilt. Ich habe mich da missverständlich ausgedrückt.

Auch du wirfst Waffenkategorie und Waffe durcheinander. Genau so wie es die +2 beim Anderthalbhänder gibt, egal, ob du ihn als Eschwert oder ZSchert einsetzt, gibt es die die Einsatzmöglichkeit als Zauberstab und als Stockwaffe. Es bleibt doch der Einsatz eines Magiersteckens. Wie ich schon dargestellt habe sind die Vor- und Nachteile identisch mit denen des Anderthalbhänders. Es gibt kein Problem mit dem Spielgleichgewicht.

Also die Verteidigungswaffen und die Fernkampfwaffen kannst du schon einmal raus nehmen. Der Bonus gilt nur für EW Nahkampf, nicht für EW Fernkampf und auch nicht für die Abwehr.

Um die Parallelen zum Anderthalbhänder noch einmal deutlich zu machen die Vor und Nachteile bei den Nutzungsvarianten: Der Anderthalbhänder ist vom Grundsatz her ein Zweihandschwert. Nachteil daher, der Verzicht auf eine Verteidigungswaffe. Vorteil +1 auf Schaden. Also geht die mögliche verbesserte Abwehr auf Kosten eines Schadenspunktes. Nun der Magierstecken: Zu ihm kann parallel keine Verteidigungswaffe geführt werden. In der Anwendung als Verteidigungswaffe als Stockwaffe geht ein Schadenspunkt verloren. Ergo: Die Vor und Nachteile sind bei Magierstecken und Anderthalbhänder in Punkto Schaden und Verteidigung völlig identisch. Warum soll den das eine gehen und das andere nicht? S. 135 lässt es zu. Wer hier von S. 135 abweichen will benötigt schon starke Argumente, da sich die Folgen zwischen Magierstecken und Anderthalbhänder gar nicht unterscheiden!

Es kommt zu einem Ungleichgewicht zwischen Kämpfer und Kämpfer-Zauberer, weil erster Kampfstab explizit nicht als Spezialwaffe haben darf. Der Kampfzauberer hat den Kampfstab ja auch nicht als Spezialwaffe. Er hat dem Magierstecken als Spezialwaffe. Bring bitte nicht ständig Waffenkategorie und Waffe durcheinander. Dies wird in Punkto Spezialwaffe in den Regeln ausdrücklich getrennt. S. 135 ist da völlig eindeutig aus meiner Sicht.

Diese Argumentation finde ich schräg. Beim Erstellen des Myst kannte man die Regeln aus dem Kodex. Wenn man von der Regel aus dem Kodex S. 135 hätte abweichen wollen, würde es dort wohl stehen. Außerdem gibt es doch überhaupt keinen Grund diese Kobi zu unterbinden. Denn die Stockwaffen sind ja nu deshalb in der teuersten Kategorie, weil man mit ihnen gleichzeitig auch eine Abwehrwaffe erwirbt. Auf die Abwehr wiederum wirken sich die +2 Spezialwaffenbonus aber gerade nicht aus. Auch dies steht so auf S. 135, den der Bonus gilt explizit nur für den EW Angriff. Es gibt damit keinen Sachlichen Grund es anders zu handhaben. Zu einem Ungleichgewicht käme es nur, wenn man durch die +2 auch in der Abwehr profitieren würde. Es bleibt ja nach wie vor ein Magierstecken. Er wird halt nur geführt, wie Kampfstab.

Nichts anderes passiert hier!

Nein! Der Anderthalbhänder wird als Anderthalbhänder einmal als ESchlag und einmal als ZWaffe eingesetzt. Das sind die richtigen Termini. Der Magierstecken wird als Magierstecken einmal als Zauberstab und einmal als Stockwaffe eingesetzt. Gleiches gilt für die Glefe, die als Spießwaffe und als Stangenwaffe eingesetzt werden kann usw. Dies ist bei allen Waffen der Fall, die in zwei Waffenkategorien fallen. Das Regelwerk hat sich hier halt entschlossen, den Bonus waffenbezogen und nicht kategoriebezogen zu geben. Wie ich schon schrieb betreffen die +2 m. E. nicht die Abwehr, sondern alleine den Angriff. Aus diesem Grunde entsteht hier auch kein Ungleichgewicht.

Ha, die Sache kam von mir, als alter Powergamer. Ich verstehe es so: Ein Kampfzauber kann sich auf Magierstecken spezialisieren. Nach M5 ist der Bonus Waffenbezogen und nicht Waffen-Kategorie bezogen. Soll heißen, dass z.B. der Anderthalbhänder bei entsprechender Spezialisierung +2 gibt, egal, ob er in der Kategorie ESchwert oder Zweihandwaffe eingesetzt wird. Analog für den Magierstecken bedeutet dies, dass es +2 gibt, egal ob er als Magierstecken oder als Kampfstab eingesetzt wird. Ich sehe dies auch gar nicht als problematisch. Denn wenn ich die Regel richtig verstehe, bestimmt sich der Wert für den Kampfstab als Verteidigungswaffe nicht aus dem Gesamtwert -6, sondern aus dem Fertigkeitswert -6. Der +2 Bonus sollte sich daher nur auf den Angriff, nicht aber auf die Abwehr auswirken.

Mich irritiert die Formulierung "mit dem Fertigkeitswert". Bei einer Nahkampfwaffe wird der Angriffsbonus ja auch auf den Fertigkeitswer addiert. Wenn es fix +8 sein sollten, hätte da ja auch stehen können: Der Angriff erfolgt mit einem Wert von +8. Hier wird im Regeltext aber eine Parallele zum Nahkampf mit der Hand aufgemacht. Nur aus diesem Grunde komme ich überhaupt daraus.

Wird beim Zauber Krallenhände der persönliche Angriffsbonus hinzuaddiert? Ich neige dazu, dass er hinzuaddiert wird, weil in der Beschreibung des Zauber vom Fertigkeitswert +8 gesprochen wird und bei dem vergleichbaren Zauber Felsenfaust der Angriffsbonus ebenfalls hinzuaddiert wird. Nur bei Felsenfaust steht es explizit dabei.

Ich sehe hier echt kein Problem. Wer die Sache mit den Untoten für schlüssig hält, spielt es so, wer nicht spielt es anders. Es geht doch hier um keine Grundsatzdiskussion.

Ich hab das Hügelgrab damals nur in der Version von M2 gespielt und einmal geleitet. Kann also sehr wohl sein das ich etwas falsch in erinnerung habe,... Meines Wissens sind im Hügelgrab doch so zimelich alles aus der Schlacht ebgraben, auch die Gegner - das dann noch immer etwas das Hass sich dort unten rumtreibt und die alten knochen belebt kann ich mir recht gut vorstellen. Was ich unpassend finde ist die "Mumie" - spieltechnisch aus der Sicht das es ein Niedergradisghes Abenteuer ist und dann da Mumien für mich etwas "Schadrisches" anhaftet. Ich hätte da was anderest hingesezt, ne Moorleiche oder so Nach M4 wäre aber wohl das Grab mit dem Zauber "Hort der Natur" belegt worden, den es bei M2 noch nicht gab.