Tuor

@OBW: Meines Erachtens denkst du viel zu kompliziert. Mit Mathematik oder gar Physik hat das Ganze nichts, aber auch gar nichts zu tun. Es geht hier nur um einen Regelmechanismus. Eine Animation würde deine Fehlvorstellung von dem Regelmechanismus nur noch vertiefen und ist wertlos. Deine Denkfehler im Einzelnen: Du vermischst Wirkungsziel mit spieltechnischem Ziel des Zaubers. Der Zauberer will (in der Regel) mit seinem Strahlzauber an einem Objekt oder Wesen einen Schaden anrichten. Wirkungsziel Strahl bedeutet nun, dass sich die Magie nicht unmittelbar gegen ein Opfer richtet. Die Magie wirkt mittelbar. Dennoch ist ein Ziel (Wesen oder Objekt) erforderlich damit ein Schaden entsteht. Die Strahlzauber lassen sich in zwei gedankliche Phasen aufteilen. In der ersten Phase erzeugt der Zauberer einen Strahl, sprich eine Waffe. In der zweiten Phase bringt er die Waffe zum Einsatz. Nun gibt es Strahlzauber, bei denen in der zweiten (gedachten) Phase ein EW Angriff erfolgt. Bei andern Strahlzaubern erfolgt kein EW Angriff, weil sie automatisch treffen. Nächster Fehler: Du überträgst Regeln aus dem Fernkampf, auf die bei Strahlzaubern nicht Bezug genommen wird. Bei der Beschreibung zu den Strahlzaubern steht nur, dass für den Fall, dass der Zauberer mit dem Strahl sein Ziel verfehlt, die Fernkampfregeln Anwendung finden. Es werden also nicht alle Fernkampfregeln auf die Strahlzauber übertragen. Es steht nichts im ARK davon, dass der Zauberer ein freies Schussfeld haben muss. Auf diese Fernkapfregel wird auch nicht bezug genommen. Da nichts Entgegenstehendes geregelt ist, gehe ich davon aus, dass der Zauberer mit Blitze schleudern oder Feuerlanze alles Treffen kann, was er sieht. Dies widerspricht auch nicht den Regeln zum Strahlzauber, denn der Strahl kann ja auf der Sichtlinie entlang sein Ziel ungehindert erreichen. Nächster Fehler: Du wertest einen gelungenen WW Resistenz als Fehlschuss. Wo steht, dass ein gelungener WW Resistenz bedeutet, dass das Ziel verfehlt wurde. Nicht einmal beim Fernkampf steht, dass der Schütze sein Ziel verfehlt, wenn der WW Abwehr gelingt. Ist der EW Angriff gelungen und gelingt auch der WW Abwehr, liegt ein leichter Treffer vor. Ein leichter Treffer ist aber alles andere als ein Fehlschuss, es ist ein Treffer (sagt ja schon der Name). Es ist daher m. E. auch nicht so, dass bei einem leichten Treffer mit einem Bogen oder einer Armbrust der Pfeil oder Bolzen weiter fliegt. Dies tut er explizit nur dann, wenn das Ziel verfehlt wurde, also der EW Angriff gescheitert ist.

Du vermischst hier Ziel= dort wo der Schaden angerichtet werden soll und Wirkungsziel= dort wo die Magie primär wirkt. Um eine Feuerlanze zu erzeugen benötigt man kein Opfer. Man kann sie auch ganz ohne Zielobjekt erzeugen. Will man aber Schaden anrichten benötigt man ein Opfer, dies ist aber nicht das Wirkungsziel (s. ARK S. 20 rechte Spalte unten). Verzaubert wird nicht das Opfer, sondern seine nächste Umgebung (vgl. a.a.O). Damit der Strahlzauber Schaden anrichten kann, benötigt man also neben dem Wirkungsziel auch noch ein Ziel auf das er geschleudert wird. Fehlt ein solches Ziel, gibt es vielleicht eine nette Show, aber keinen Schaden.

Ich verweise auf das schöne Beispiel in DFR, S. 233. Abb. 4.18. Werfen wir diesen lästigen Armbrustschützen raus, und setzen dort einen Magier, der eine Feuerlanze zaubert. Wirkungsbereich ist der obere Strahl. Jetzt sag mal, wer deiner Meinung nach das "eigentliche Opfer" ist. C, D, oder Y? Jetzt bitte vergleichen mit dem rein linearen Beispiel aus diesem Strang. Opfer ist derjenige, den mir der Spieler des Zauberers als Opfer benennt. Problem?

Hier steht die Geschichte mit „Ziel verfehlt“ usw. Dazu habe ich bereits das DFR zitiert. Die Tatsache, dass es sich um einen Umgebungszauber handelt spielt hier keine Rolle. Oder meinst du die Sache mit der Deckung? Die Deckung und der damit verbundene Bonus für die Resistenz ändert nichts an der Tatsache, dass ein Fehlschuss einen versiebten EW voraussetzt. Zur Resistenz kommt man ja erst, wenn der EW geglückt ist, dann liegt aber kein Fehlschuss vor (s. DFR S. 93). Spielt auch keine Rolle, weil sich dadurch dein Fehlschussproblem nicht löst. Wenn ich ein Ziel sehen kann, ist die Blickrichtung frei. Auf selber Linie kann der Strahl sein Ziel finden ohne um die Ecke fliegen zu müssen.

Ich versuche dann noch mal hart am Regeltext meine Auffassung zu dem Strahlzauber Blize schleudern zu verdeutlichen. Im ARK. S. 23 steht: „Wird das Ziel verfehlt, besteht wie bei Fernkampfangriffen die Möglichkeit, dass andere Personen in der Schussbahn getroffen werden …“ Was heißt nun, „Ziel verfehlen“, von einigen auch Fehlschuss genannt. Hier hilft ein Blick in das DFR S. 93, denn dort steht: „Um einen Treffer zu landen, muss dem Angreifer ein EW Angriff glücken, sonst hat er den Gegner verfehlt.“ Es dürfte wohl Einigkeit darüber bestehen, dass mit „Gegner verfehlt“ und „Ziel verfehlt“ das jeweils entsprechende meint. Die Formulierung „Ziel verfehlt“ ist etwas offener, dies ist aber auch erforderlich, da Strahlzauber auch gegen Objekte gerichtet werden können und die sind keine Gegner. DFR S. 93 bedeutet also im Umkehrschluss: Ein Fehlschuss liegt vor, wenn der EW Angriff misslungen ist. Der EW Angriff ist misslungen, wenn der Erfolgswert zuzüglich des Würfelergebnisses kleiner 20 ist. Auch wenn der Gegner abwehrt liegt kein Fehlschuss vor, denn das Ziel wurde ja gerade nicht verfehlt. Es wurde getroffen, nur gelang dem Gegner die Abwehr. Wenn nun S. 232 im DFR wieder davon die Rede ist, dass andere Personen getroffen werden können, wenn der Schütze sein Ziel verfehlt, meint dies ein Scheitern des EW Angriff und nicht etwa ein Gelingen des WW Abwehr. Zurück zu Blitze schleudern. Bei Blitze schleudern gibt es keinen EW Angriff. Der Zauberer trifft automatisch. Selbst wenn man nun den EW Zaubern und den WW Resistenz analog heranzieht, führt dies nie zu einem weiterfliegen des Blitzes, denn entweder der EW Zaubern scheitert (nun hätten wir eigentlich einen Fehlschuss) entsteht erst gar kein Blitz der weiterfliegen könnte. Gelingt aber der EW Zaubern und gelingt ferner der WW Resistenz, liegt gerade kein Fehlschuss vor, denn der Zauberer hat ja getroffen, wohin er wollte.

Folglich können sich Zufallstreffer nur hinter dem eigentlichen Opfer ereignen, nicht davor!

Noch was zu der Anwendung der Fernkampfregel. Bei der Beschreibung der Strahlzaubern (ARK S. 23) wird nur insoweit auf die Fernkampfregeln verwiesen, als der Strahlzauber fehlgeht. An selber Stelle steht: „Einige Strahlzauber werden auch wie ein normaler Fernkampfangriff eingesetzt …“ Aus der Formulierung „auch wie“ geht hervor, dass sie kein normaler Fernkampfangriff sind. Die Regeln für den Fernkampf sind damit auch nicht alle zwingend anwendbar. Auf die Regel zum Fernkampf (DFR S. 236) wird im ARK nicht Bezug genommen. Im DFR ist ausdrücklich nur von „einigen Schuss- und Wurfwaffen“ die Rede, nicht von Zaubern. Ich halte daher den gesamten Absatz „Ballistisches Schießen“ für unanwendbar. Zu klären ist nun noch was „Fehlgehen“ bedeutet. Meines Erachtens bedeutet es, dass der der EW Angriff scheitert, also das Ergebnis aus Erfolgswert und Würfelergebnis kleiner 20 ist. Damit kann aber ein Blitz nicht Fehlgehen. Mangels EW Angriff könnte ein Blitz nur fehlgehen, wenn der EW Zaubern scheitert, dann entsteht aber kein Blitz. Aus diesem Grunde kann man auch darüber streiten, ob der Blitz weiterfliegt, wenn das Opfer resistiert. Ich halte die Interpretation, dass der Blitz weiterfliegt, wenn die Resistenz des Opfers gelingt aber für vertretbar. Auch in diesem Falle wären aber nur Nahkampfgegner des Opfers gefährdet oder Opfer in Schusslinie hinter dem Opfer. Nicht Opfer vor ihm.

Sehe ich auch so. Na wenigstens sind wir uns bis hierhin einig, Merl.

Eine Frage obw: Trifft der Blitz bei Blitze schleudern bei dir nun automatisch oder nicht? Wenn nicht wie gehst du vor?

Was meinst du damit? Es ist doch völlig Wurscht, ob hier ein Gegensatz aufgemacht wird. Es ist ausdrücklich kein EW Angriff erforderlich, weil der Blitz automatisch trifft, Gegensatz hin oder her! 1. ist richtig, 2. kann auch ein Objekt sein, über 3. kann man streiten. Einen Fehlschuss kann überhaupt nur vorliegen, wenn die Resi des Opfers geglückt ist; aber auch darüber kann man diskutieren.

Merl & obw: Wenn ihr weiterhin ignoriert, dass der Treffer beim Blitze schleudern automatisch erfolgt und kein EW Angriff gewürfelt wird, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Dann kann ich euch nicht mehr "helfen".

Obw du kannst das natürlich alles so spielen, nur hat das nichts mehr mit den Regeln zu tun. Wesen oder Gegenstände, welche sich in dem/den Wirkungsbereich/en befinden, und die den Resistenzwurf nicht schaffen oder denen aufgrund der Umstände keiner zusteht. Dabei wird ausgehend vom Zauberer der Reihe nach geprüft, ob ein WW:Resistenz gemacht werden muss. Sobald ein Ziel getroffen wurde, brauchen keine weiteren Ziele im Strahlverlauf überprüft werden. (Wir sind hier schliesslich nicht bei D&D ) Ich verstehe nicht, wo du hernimmst, dass Nr. 1 und Nr. 2 überhaupt getroffen werden. Aus der Beschreibung von Blitze schleudern geht doch ausdrücklich hervor, dass das Opfer automatisch getroffen wird. Nr. 1 und Nr. 2 sind aber keine Opfer. Opfer ist Nr. 3, also wird Nr. 3 automatisch getroffen. Wird Nr. 3 getroffen entlädt sich die Energie (ARK S. 23). Nr.1 ist der Zauberer. Dieser wird sicherlich nicht von seinem eigenen Zauber getroffen. Jeder, der von den allgemeinen Regeln abweicht. Die Spruchbeschreibung ist spezieller und gilt damit im Zweifel. Ich ändere nichts am Wirkungsbereich. Der Strahl muss aber auf etwas treffen um Schaden anzurichten. Dies war bisher unstreitig. Wird er einfach durch die Luft gejagt (wenn man dies zulässt) ist es eben nur für die Optik. Automatisch heißt vor allem mal automatisch. Es wird kein EW Angriff gewürfelt. Anders bei einem Pfeilschuss, da wird ein EW Angriff gewürfelt. Wenn der Treffer automatisch erfolgt, weiß ich nicht, wie jemand, der im Weg steht getroffen werden kann. Wenn man mit einem Pfeil auf jemanden schiesst, der sich hinter einer Person B verbirgt, besteht ebenfalls für B ein nicht unerhebliches Risiko, getroffen zu werden. Dito gilt in meinen Augen auch für den Göttlichen Blitz. So weit dieser Mechanismus. Dies entspricht halt nur nicht der Spruchbeschreibung, in der was von „automatisch treffen“ steht. Selbst über den Feind hinter dem Resistierenden Opfer kann man streiten, denn der Blitz entlädt sich ja aufgrund des automatischen Treffers, der Blitz richtet halt nur keinen schweren Schaden an.

Wesen oder Gegenstände, welche sich in dem/den Wirkungsbereich/en befinden, und die den Resistenzwurf nicht schaffen oder denen aufgrund der Umstände keiner zusteht. Dabei wird ausgehend vom Zauberer der Reihe nach geprüft, ob ein WW:Resistenz gemacht werden muss. Sobald ein Ziel getroffen wurde, brauchen keine weiteren Ziele im Strahlverlauf überprüft werden. (Wir sind hier schliesslich nicht bei D&D ) Ich verstehe nicht, wo du hernimmst, dass Nr. 1 und Nr. 2 überhaupt getroffen werden. Aus der Beschreibung von Blitze schleudern geht doch ausdrücklich hervor, dass das Opfer automatisch getroffen wird. Nr. 1 und Nr. 2 sind aber keine Opfer. Opfer ist Nr. 3, also wird Nr. 3 automatisch getroffen. Wird Nr. 3 getroffen entlädt sich die Energie (ARK S. 23).

@Merl: Das Schema für Fernkampf passt überall dort, wo ein Zauber einen EW Angriff erforderlich macht. Bei Zaubern ohne EW Angriff gibt es keinen Fehlschuss im eigentlichen Sinne. Es gibt ein Schuss, den das Opfer resistiert. Wenn überhaupt ist dies nur mit der Fernkampfsituation vergleichbar, in der dem Opfer eines Fernkampfangriffs die Abwehr gelingt. Will man die Fernkampfregel auf Blitze schleudern anwenden - was ich nicht für unproblematisch halte - dann können nur andere Ziele hinter dem Opfer getroffen werden, wenn das Opfer resistiert. Hieraus folgt auch (für den Zauber Blitze schleudern), dass weitere Personen vor dem Opfer nur insoweit von Bedeutung sind, als sie die Sicht behindern. Einige scheinen das Problem zu ignorieren, dass die Regeln für den Zauber keinen Algorithmus vorsehen, mit dem überprüft wird, ob das Opfer überhaupt getroffen wird. Entweder der Zauber gelingt, dann führt dies zumindest zu AP-Schaden oder der Zauber funktioniert nicht, dann gibt es keinen Blitz. Da der Zauber bei gelingen aber immer Schaden zufügt, weiß ich nicht, was bei euch dann noch weiter fliegt. Nun zum ominösen Schuss ins Dunkel. Sieht der Zauberer während der ganzen Zauberdauer kein Opfer, kann er auch nichts treffen. Blitze schleudern kennt nämlich auch hierfür keinen Algorithmus. Daher gehe ich von einem „Leuchtfeuer“ aus.

@obw: Wer oder was erhält bei Blitze schleudern Schaden?

Dies sehe ich eben nicht so. Beim Blitze schleudern trifft der Blitz automatisch, wenn der Gegner seine Resi versiebt – Regelfakt! Ist der Gegner teilweise verdeckt erhält er einen Bonus auf die Resi – Regelfakt! Hieraus folgt: Personen oder Objekte, die sich auf Feldern vor dem Opfer befinden sind nur insoweit von Bedeutung, als sie das Opfer verdecken. Der SL muss demnach entscheiden ob das Opfer zum Teil, überwiegend oder vollständig verdeckt ist. Bei 2 Personen vor dem Opfer würde ich WM +4 auf die Resistenz geben, vorausgesetzt es handelt sich um ähnlich große Personen. Fehlschüsse und damit verbundene Zufallstreffer kann es bei Blitze schleudern (wenn man dies zulassen will) nur hinter dem Opfer geben, nicht aber davor. In deinem Beispiel kann also Nr. 3 getroffen werden, selbst wenn Nr. 1 und Nr. 2 davor stehen. Nun zu B. v. L. (kommt ja schließlich ständig vor ): Sieht der Zauberer kein Opfer, kann er zwar ein Leuchtfeuer ins Dunkel schießen, er trifft aber nichts und er richtet auch keinen Schaden an. Zumeist wird aber wohl ein Schuss auf ein bestimmtes Feld abgegeben werden. Im Zweifel wohl das Feld, auf dem der Zauberer das Opfer zuletzt gesehen hat. Sollte die Situation mal vorkommen, würde ich wie folgt vorgehen. Ich lege fest, auf welchem Feld sich das Opfer befindet. Nun lass ich mir zeigen, auf welches Feld der Abenteurer schießt. Befindet sich das Opfer auf dem Feld, wird es getroffen, anderenfalls nicht. Man kann jetzt noch darüber streiten, ob der Blitz weiter „fliegt“. Ich meine aber nicht, denn er schlug ja dort ein, wo er einschlagen sollte, nur stand dort halt kein Opfer!

Ich greife mal die Wahrscheinlichkeit zu dem Beispiel mit Bannen von Dunkelheit auf. Die Zone betrifft 9m Uk. Ich gehe davon aus, dass der Durchmesser 9m ist. In diesem Falle sind gerundet 78 Felder betroffen. Die Zielperson kann also in einem von 78 Feldern stehen. Da bei Midgard abgerundet wir beträgt die Wahrscheinlichkeit also 1 %. Nur um mal klarzustellen wovon wir reden und welchen praktischen Nutzen das ganze wohl hat. Ich schätze, dass ich mit meinem „geht nicht“ näher dran bin, als mit EW +4. Im Übrigen stimme ich mit Prados letzten Ausführungen überein. Man muss sich auch verdeutlichen, dass man als SL viele Entscheidung sehr spontan aus dem Spiel heraus entscheiden muss. Lange Regeldiskussionen beim Spiel halte ich nicht für sinnvoll. Angesichts der obigen Wahrscheinlichkeit dürfte die Entscheidung Blitze schleudern nicht zuzulassen nicht sonderlich spielentscheidend sein.

Wenn ich recht erinnere (ist schließlich schon eine Weile her) beherrschte man die andere Waffe nur „ungelernt“, d.h. man musste von +4 an hoch lernen. Dies ist bei anderen Fähigkeiten aber auch nicht anders. Ich möchte aber noch mal darauf hinweisen, dass M2 etwas anders aufgestellt war, da auch die Waffen nur Gradabhängig gelernt werden konnten. Die Regel mit dem höheren „ungelernten“ Wert für ähnliche Waffen scheint mir ein Ausfluss dieses Gradabhängigen Prinzips zu sein. Dieses Prinzip findt sich im Übrigen auch bei Elfenfeuer und Dämonen wieder, ist also nicht in Gänze verloren gegangen.

Grundsätzlich möchte ich ja keinem den Spaß an der Diskussion nehmen, aber man ist als SL eben bei vielen Zaubersprüchen gefragt. Es können nicht alle Eventualitäten abgedeckt werden, gerade Umgebungszauber können z.B. sehr viele Seiteneffekte haben. Diskutiert ruhig weiter. War nur ein kleiner Einwand. Ich sehe es im Prinzip genau wie du. In solchen Fällen ist einfach der SL gefragt.

So kann man es auch sehen. Bei mir wäre die Wahrscheinlichkeit dann halt 0.

Ich hole Prados Ausführungen in Beitrag #22 noch einmal nach oben: Ich halte Prados Schlussfolgerung in Absatz zwei seiner Ausführung für falsch. Die Regelpassage kann nämlich auch so interpretiert werden, dass nur Strahlzauber, bei denen ein zusätzlicher EW Angriff erfolgt, den Fernkampfregeln unterliegen; also ein Strahlzauber wie Blitze schleudern nicht erfasst wird. Absatz zwei von Prados Ausführung würde nämlich folgendes Bedeuten: Schieße ich einen Blitz auf einen Gegner und gelingt diesem der WW können dahinter stehende Personen oder Gegenstände getroffen werden. Spielt ihr dies so?

Weiß ist die Farbe der Trauer, daher wird sie bei Beerdigungen getragen. Warum er nun Weiß trägt überlasse ich der Phantasie. Ich hatte aber meine Gründe, gerade Weiß zu wählen. Wer ist denn bitte kein leichtes Ziel für Ninja. Eine „anständiger“ Ninja beherrscht außerdem Scharfschießen mit seinen Blasrohr – was nützt da eine Rüstung? Ninjas greifen übrigens zumeist in der Nacht an, da dürften die wenigsten Opfer Rüstung tragen. Für den Nahkampf benötigt er keine Rüstung, er wird ja eh nie getroffen.

Geregelt habe ich so etwas noch überhaupt nicht, weil es mir noch nicht untergekommen ist. Ich habe auch Zweifel, dass eine solche (oder ähnliche) Situation überhaupt mal vorkommt. Jetzt zur Problematik: Blitze schleudern enthält keinen EW Angriff. Ein solcher ist schlicht nicht vorgesehen. Dies muss man einfach mal so hinnehmen. Würde ich jetzt z.B. einen EW Angriff mit +4 würfeln lassen, bewege ich mich im Bereich von Hausregeln (womit ich nicht sagen möchte, dass diese Hausregel schlecht wäre). Ich würde vermutlich die 10 Schüsse ins Dunkel zulassen, einen Schaden erzeugen diese aber nicht. Dies mag zwar eine strenge und einengende Auslegung sein, ich halte es aber auch nicht für erforderlich, den ohnehin schon mächtigen Zauber Blitze schleudern durch Auslegung auch noch mehr „aufzupumpen“. Man kann sich auch damit abfinden, dass Blitze schleudern für solche Situationen einfach nicht geeignet ist. Dafür hat man ja in den übrigen Situationen den Vorteil, nach gelungenem EW Zaubern immer zu treffen. Wer nun unbedingt auch für die von dir beschriebene Situation gewappnet sein will, kann ja noch einen weiteren Strahlzauber lernen, der von einem EW Angriff abhängig ist.

Beim Blitze schleudern ist dies nicht unproblematisch, weil kein Regelmechanismus vorgesehen ist. Daher würde ich den Zufallsschuss nicht zulassen. Bei Strahlzaubern mit EW Angriff sehe ich es wie du.

Ich finde diese Diskussion schon etwas abgedreht. Ich hatte mich zu dem Thema schon mal geäußert. Vorab: Ich habe für beide Positionen Verständnis. Es kommt immer wieder vor, dass sich jemand durch eine Äußerung angegriffen fühlt. Dies passiert zigfach am Tag weltweit. Es geschieht in Foren, am Arbeitsplatz oder sonst wo. Wenn es passiert, passiert es eben. Bis dahin ist das auch kein wirkliches Problem, bzw. sollte es keines sein. Es ist nicht zielführend bei der Frage zu verharren, wie es dazu gekommen ist oder wer es hätte verhindern können, sprich ob ein Moderator hätte eingreifen müssen oder nicht. Der in meinen Augen (Floskel ) entscheidende Punkt ist der Umgang miteinander nachdem es passiert ist. Um konkret zu werden. In dem Blitzbeispiel wäre es zielführend gewesen, wenn Prados einfach geschrieben hätte, dass seine besagten Beiträge neben der Sache lagen. Kurze Einsicht ohne zu Kreuze zu kriechen wäre völlig ausreichend gewesen um Theater zu vermeiden. Beim Beispiel mit dem Drachenmann hätte man die Sache in ähnlicher Weise per PN klären können. Ob sich entsprechende Konflikte schnell auflösen hängt nicht an den Moderatoren, sondern an dem Willen der beteiligten Parteien. Aus diesem Grunde halte ich auch den „Hilfe“- Rufe in Richtung Moderatoren für unsinnig.