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Dir ist schon das Ausgangsthema (Ab welchem Grad könnt ihr euch lernloses Spielen vorstellen?) bewusst? Davon ausgehend diskutiere ich jedenfalls und male dementsprechend das Bild, das ich von einer Gruppe habe, die reichlich Lücken bei jeder Figur hat, aber in Summe nahezu alles doppelt abdeckt. Bei wöchentlichem Spiel können Leute ausfallen und da hilft es, wenn nicht nur einer diese Fertigkeit hat. Den Hintergrund kannst du ja trotzdem entwickeln und den desillusionierten Feldscherveteran mit den passenden Fertigkeiten ausstatten.

Das ist eigentlich so gut wie immer mein Leitmotiv.

Spielt ihr wirklich so? Das ist interessant. Wenn ich eine Figur entwickle, denke ich eigentlich nie daran, wie "nützlich" sie in Abenteuern oder gar in einer konkreten Kampagne sein wird. Ich überlege einfach, was ich gerne spielen möchte. Denke mir ein Konzept aus (sowas wie "der desillusionierte Kriegsveteran", "die neugierige Tochter aus gutem Hause" oder "der aus dem Stamm verstoßene..."), überlege dann, welche Klasse dazu passt, usw. Aber einfach nur einen Heiler zu spielen, weil der "Gruppe noch ein Heiler fehlt" wäre nicht mein Ding.

Slawischer Bombast-Rock, auf kroatisch gesungen: https://www.youtube.com/watch?v=vl7Jqnw10sU Auch wenn es nichts besonderes ist, aber ich mag den Bombast, ich mag, daß sie nicht auf englisch singen. (und ein bissl auch, weil ich ein paar Worte verstehe )

Das war auch meine Absicht. Die Ausgangsfrage war ja, ab wann muss es keine Lernphasen mehr geben. Und Redundanzen braucht es unbedingt. Ein Kopftreffer beim einzigen Heiler, der kritische Schäden heilen kann, wäre echt blöd. Deswegen sollten in Summe alle Heilzauber bei mehreren Figuren vorhanden sein. Und bei den zaubernden Kämpfern hättest du sie so billig, wie es möglich ist. Und zwei Schleicher in Sichtweite zueinander vorne weg zum Kundschaften ist besser als einer allein. Alleingänge enden ja gerne mal tödlich.

Für mich hat der Feldscher das größte Powergamerpotential in M5. Ja. Schwierigkeiten gibt es meines Erachtens nur bei Abenteurertypen wie Spitzbuben. Zwei Spitzbuben in einer Gruppe werden Schwierigkeiten mit ihren Spots bekommen. Ähnliches galt für Assassinen bis M4.

Generell solle man innerhalb der Gruppe die Charaktere und Fähigkeiten so abstimmen, dass alle Spieler jeweils ihre Alleinstellungsmerkmale haben. Somit bekommen auch alle ihre 5-Minuten-des-Ruhms mit irgendwas, was sonst niemand in der Gruppe kann. Und es entstehen keine Fähigkeitslücken, mit denen man in einem Abenteuer dann dumm da steht als Gruppe. Wenn ich den Vorschlag von oben von Grad 15-20 aufnehme, dann sehe ich da allerdings schon Möglichkeiten für Redundanzen. Kämpfen im Nahkampf sollten mehrere Charaktere können, damit ein wirksamer Abwehrblock entsteht, der die reinen Zauberer schützt. Auch Heilzauber dürfen gerne mehrfach vorhanden sein - nichts ist blöder, als wenn der Heilkundige der Gruppe in der ersten Kampfrunde bewusstlos umfällt.

Was hat der unterschiedliche Drang jetzt mit dem Thema lange oder kurze Lernpause zu tun? Aber sei es drum: Ich würde denen sagen, entscheide dich jetzt oder die Gruppe tut es für dich oder eine Einzelsitzung mit der Person machen und dabei Fragen stellen, um herauszufinden, was denjenigen wichtig ist.

Ich habe die Doppelklassen nicht benannt, die man nehmen könnte, aber Hl und Kr als einzelne Figuren. Aber man könnte z. B. 4 zaubernde Kämpfer wie Tm, Or, Er, Ba nehmen und einen Fe und einen Th (vor allem mit Stäben). Dann hätte man 5 Kämpfer und den Th mit lauter Augenblickszaubern. Naschtag, äh Nachtrag: Und wenn der Fe noch Heiltrank aktivieren und Konservieren kann... Achso, Ich bin jetzt bei meiner Vorstellung von Grad 15-20, die für diese lernlose Kampagne gestaltet werden sollen und schon einigermaßen rund sein sollten, so dass mir das Lernen egal wäre.

Imho: Sich nur auf seine "Kernkompetenzen" zu verlassen kann schnell mal ins Auge gehen. Auf der anderen Seite ist die oben postulierte Gruppenzusammensetzung auch eben so ein "allround" Ding das man irgendwie alles Abdeckt. Das muss man aber manchmal garnicht, es kommt auch auf die Kampange an, welche man spielen will. Ich hätte auch mal kein Problem damit wenn in der Gruppe auch mal doppelbesetzungen gibt. Etwa eine Kampange rund um eine Diebesgilde - alle sind Diebe oder angegliederte professionen. (was auch noch eine Menge ist). Oder eine eher politische Kampange an einem Königshof. Oder mal was auf HarryPotter: Eine Kampange auf einer Magierakademie. Will man aber flexieble Abenteuer spielen ist man mit der Allround Gruppe gut aufgestellt.

Ein großes Problem ist der unterschiedliche drang der Spieler, sich um die Steigerung ihrer Figuren zu kümmern. Es gibt Spieler, den erst am Spieltag auffällt, dass da noch Punkte sind und der SL schon letztes mal den Punkt angesprochen hat. Es gibt dann viele am Spieltisch, die gerne beim Steigern helfen würden, aber der betroffene Spieler ist überfordert oder es fehlen Ideen oder Vorstellungen, was die Figur denn können solle. Selbst Hinweise an den Spieler, sich mit seiner Figur zu beschäftigen.

Der Feldscher fehlt noch. Man kann mit ihm ziemlich viele Rollen ausfüllen. Es kann zwar was Zauber angeht teuer werden, wenn man da aber gut plant, das heißt Redundanz vermeidet, kommt man mit wenig Zaubern sehr weit.

Dann lass die in der Stille befindlichen Figuren mal hören, was die mitbekommen: Jarnüscht hören die! Der herkömmliche Schleicher hingegen bekommt akustisch mit, was in der Umgebung los ist. Eine interessante Konstellation wären auch 6 Doppelcharaktere.

@stefanie sorry, ich musste noch für heute abend vorbereiten und komme erst jetzt zum antworten. Der Spieler hatte mir ja vorher schon seine Ausrüstungsgegenstände mitgeteilt und kam gut vorbereitet. Im Hof des Anwesens wurde er ersteinmal auf links gedreht und auch seine Schläuche mit Bier, Schnaps und Wasser wurden entleert und durchsucht. Dann durfte er sich wieder anziehen und wurde in die Halle geführt, wo er die drei Personen unten antraf. Der Thaen in der Mitte besoffen und nicht zu gebrauchen. Daneben Sohn und Bruder (beide jetzt de Solei). Der Priester (Bruder) verlangte nach einer Erklärung, der Spieler zeigte sich besorgt, wegen der Erzählungen des Neffen bezüglich Spiegel. Der Ordenskrieger (Sohn) ging auf die Suche nach dem Spiegel, fand aber nichts. Der Priester sagte der Spieler könne alles weitere der Kirgh überlassen, die Hausfrau sei nicht da. Dabei drehte der Priester die ganze Zeit gedankenverloren den Obsidiandolch in den Händen. Zum Abschluss wies er den Spieler darauf hin, dass er nicht in der Position sei (mit Blick auf den Dolch) lauthals missverständliche Besorgnisse zu äußern und er das doch dem mitreisenden Priester überlassen solle. Dann hat der Ordenskrieger den Spieler zur nächsten Station begleitet und sich mit dem Neffen ein paar Stunden eingeschlossen. Die Gruppe hat in der Zwischenzeit das eigentliche Abenteuer weiter gespielt und als sie zurück kamen war der Ordenskrieger weg und der Neffe hatte immer noch eine schwarze Aura und war dabei sich zu besaufen. Das ist der Stand letzte Woche. Natürlich hat der Druidenspieler den vorort angetroffenen Druiden(???) doch über den Neffen informiert, was von anfang an vorgesehen war, und der hat gesagt er spricht mal mit dem Neffen, wenn der Ordenskrieger weg ist. Das machen wir dann heute, außer die Gruppe findet doch lieber raus, wer die Heilerin und den Seifensieder umgebracht hat und vergisst den Neffen. Schauen wir mal. Was Ermittlungsarbeit angeht, finden sie plötzlich sie sind hier ja fremd und die Ermittlerin in jetzt schon zwei Abende ausgefallen.🤷‍♀️

Ich denke, das hier hat eine eigene Diskussion verdient: Interessanter Ansatz. Ich sehe die "normalen" Zaubersprüche und die sozialen Typen etwas unterrepräsentiert. So Richtung Händler, Glücksritter & Co - wobei der Spitzbube Sozial auch zu 10 lernt. Der Schamane hat halt unheimlich viel abzudecken. Statt Krieger könnte man eventuell z.B. einen Or nehmen, der brächte bei einigen wichtigen Sprüchen Redundanz. Die Heimlichkeiten werden sehr häufig mit Sprüchen erledigt (Stille, Unsichtbarkeit, ...), so dass der Waldläufer vielleicht ein bisschen überflüssig ist. Überleben ist relativ billig und Freiland ist auch für den Schamanen 10 (müsste ich mir für meinen mal merken - der ist aber viel zu bequem, um zu lernen, welche Rinde oder Heuschrecke er essen könnte). Dann könnte man stattdessen vielleicht noch einen zauberkundigen Kämpfer einfügen - vielleicht Richtung Ermittler, Zauberkrämer, oder eventuell einen Priester. Du hast ja außerdem sechs Figuren gegenüber dem "Standard" fünf... Was meint Ihr?

Für Pen&Paper Cons: Spielzeit ist begrenzt, daher muß man sich aufs Spielen fokussieren und keine Zeit für Lernen oder anderweitig "Organisatorisches" verschwenden, um das meiste aus dem Wochenende herauszuholen. Zudem dürte auch innerhalb des Spiels die abgehandelte Zeitspanne tendenziell eher überschaubar denn langfristig sein, weshalb sich auch aus dieser Perspektive Lernen nicht so relevant erscheint. One-Shots und Merowinger: Bei "Merowingern" ist es so, daß das Abenteuer auf einen Abend ausgelegt ist. Am Anfang geht die Gruppe "zusammen rein". Am Ende kann aber nur "einer herauskommen". Zu Beginn sind die Spieler darauf angewiesen zu kooporieren, um weiterzukommen. Lustig und interessant wird es, wenn dann "die Stimmung kippt" und die Charaktere beginnen, ihre Konkurrenten auszuschalten, wobei sie anfangs womöglich noch teilweise opportunistisch zusammenarbeiten. Bei One-Shots ist es ähnlich: Ein einziges Abenteuer geht auch so, finde ich. Die Situaiton ist ähnlich wie bei Cons, auch wenn sich hier der Ablauf nicht notwendiger Weise auf eine oder zwei Sessions beschränkt (ohne dabei aber in etwas auszuarten, was einer Kampagne auch nur nahekommt). Persönlich finde ich derartige One-Shots aber wenig reizvoll. Francesco di Lardo

...der ein anderes Thema ist. Auch wenn man keine Gradanstiege spielen würde, würden die Abenteurer doch mit der Zeit Gimmicks, Artefakte und Kontakte ansammeln, die die Mächtigkeit der Spielfigur verändern. Was ich spannend finde: Meine Priesterin könnte an Artefakten alles abgenommen bekommen und sie wäre immer noch ein ernst zunehmender Gegner und mächtiger Akteur. Das gefällt mir auch an einer Charakterentwicklung durch Gradanstieg.

@Heidenheim bitte lies Deine PN.

Ich werde nicht älter. Ich wundere mich nur manchmal, wenn Dinge die "letztens erst" geschehen sind, bald 20 Jahre her sind.

Diesen Stil mag ich auch. Hârnmaster hat den seit vielen, vielen Jahren. Francesco di Lardo

Genau beobachtet! Deckt sich mit dem, was auch ich so wahrnehme: Die KI gibt Dir keine unattraktiven Leute, sondern bestenfalls erschöpfte, müde, ungekämmte, grimming dreinschauende attraktive Leute. Oder sie gibt Leute mit älteren Gesichtszügen zu einem jüngeren Körper, die aber nicht unattraktiv wären, würde man ein paar Lebensjahre von den Gesichtszügen abziehen. Oder sie gibt Dir überzogen häßliche Leute im "Glöckner von Nôtre Dame - Stil". Was sie Dir nicht gibt, sind einfach "ganz normale" unattraktive Leute. Francesco di Lardo

Hingegen der teleportierende Sphärenreiseturm... das Abenteuer war jetzt auch nicht auf Hammersprüche ausgerichtet, auch wenn Ihr ein paar zum Einsatz bringen konntet.

Spannende Frage. Den Gildenbrief-Bombi habe ich auf Grad 9 gespielt - er ist halt als Krieger nicht unbedingt multivalent. Ich habe durchaus "runde" Figuren auf Grad 13, 14 (einen Zauberkrämer, einen Ermittler, einen Schattengänger). Ich spiele Figuren auf Grad 17 (Ulvar, Rafi) bzw. habe sie ziemlich kompetent als Nichtspielerfigur erschaffen (für Schwarz). Zauberer brauchen tendenziell etwas mehr, bevor die nervigsten Lücken weg sind. Ich glaube, da wäre ich, für "passende" Abenteuer, schon in dem Bereich, dass ich sagen würde, "die können was", "mit denen kann ich auch längere Zeit spielen. Andererseits habe ich Figuren wie Commandante Aelan auf Grad 26 oder gerade eine Nichtspielerfigur für Medjis auf Grad 27 und empfinde die jetzt nicht als "überladen". Und höher geht immer. Meine höchste Figur ist 55 und noch nicht fertig. Es hängt echt vom Abenteuer bzw. der Kampagne ab. Ich glaube auch, selbst wenn ich mit "kann was" anfangen würde, würde mir über Zeit etwas fehlen, wenn ich gar nicht steigern könnte.

Dies ist exakt der Punkt. Schön, häßlich, attraktiv - das sind subjektive und bis zu einem gewissen Grad auch unbestimmte Begriffe. Schwer für KI, keine Frage. Abermals grundsätzlich sehr richtig und trifft wiederum den Punkt. Hier liegt allerdings auch die wirkliche Schwierigkeit: Warze, Geschwulst, schiefes Gesicht - das ist eindeutig nicht attraktiv. Es ist überzeichnet häßlich. Das bekommt KI auch ganz gut hin, wie etwa im Beispiel von @Einskaldir etwas weiter oben im Thread. So weit, so einfach. Es gibt aber in der Masse die "normal" oder auch "unattraktiv" aussehenden Leute, die eben gerade keine Warze, kein Geschwulst, kein schiefes Gesicht usw. haben. Ein jeder von uns erkennt mühelos (zumindest auf Basis der persönlichen Präferenzen), was für ihn attraktiv oder häßlich ist. Aber... Fasse das einmal in Worte, in eine Beschreibung. Genau das ist enorm schwer. Und daher ist es noch einmal schwerer, die KI mit Prompts von "häßlich" zu füttern, die es auch versteht und umsetzen kann, wenn schon wir als Menschen kaum in der Lage dazu sind, es Beschreiben zu können. Nebenbei fällt es uns ebenso schwer, andere Sinneswahrnehmungen in Worte zu fassen: Beschreibe mir mal den Unterschied des Geruchs von Broccoli und Möhren ohne dabei die Worte "Broccoli" und "Möhren" zu verwenden. Leg dann Deine Beschreibung einer Person vor und laß sie mal raten, was Du für ein Lebensmittel beschreibst - wird lustig... Die eigentliche Hürde liegt m.E. bereits im Vorfeld, da kaum irgendjemand in der Lage ist, Aussehen dergestalt in Worte zu fassen, daß jeder, der die Beschreibung hört, danach dasselbe oder auch nur ein ähnliches Bild vor Augen hat. Richtig. Ich habe die KI durchaus auch gefragt, warum alle Ausgaben immer schön aussehen oder es auch einen gewissen "Mission Creep" gibt, bei dem Bilditerationen nach und nach schöner werden. Letzteres kann man teils mit dem setzen von Ankern verringern. Nun, jedenfalls verwies die KI da in der Tat auf die Trainingsdaten. Meiner bisherigen Erfahrung nach ist es am einfachsten, wenn man von einem Bild ausgeht und die KI damit arbeiten läßt. Also im Grunde so, wie wir Menschen auch arbeiten: Man zeigt uns eine Person, wir wissen (persönlich subjektiv) "schön" oder "häßlich". Genauso zeigt man der KI eine Person als Vorlage, wodurch man das eigene Urteil - quasi "ohne Worte" schon mitliefert. Tja, also einfach ein Bild einer "normalen" oder "häßlichen" Person mitliefern. Kann ja nicht schwer sein. Es gibt unzählige Bilder von Leuten im Internet. Und das sind nicht nur Models. Auch hier ist es aber so, daß man vor einem Wald mit lauter Bäumen steht. Den Ansatz habe ich auch probiert. Auch Google spuckt tendenziell nur überdurchschnittlich gut aussehende Personen aus, wenn man nach unterdurchschnittlich aussehenden oder häßlichen Personen fragt. Die Ausnahme sind dabei extrem häßliche Personen, also so etwas, was man auch nicht braucht. In Konsequenz müßte man also im Netz eigentlich nach Bildern suchen, wo viele Leute durch eine Fußgängerzone laufen, von Konzertbesuchern, von Zuschauern einer Fernsehshow o.ä. Da tobt eben das "echte" Leben mit massig "normalen" Leuten. Dort kopiert man sich eine Vorlage raus und füttert die KI. Macht Euch mal den Spaß und probiert diesen Ansatz: Google Z.B. "Leute in Fußgängerzone" (Bildersuche). Von mir aus auch Shutterstock u.ä. mit "1,1 Millionen lizenzfreier Bilder" zum Thema. Fand ich frustrierend. Da sind dann die Gesichter oft zu klein, um brauchbar zu sein usw. usf. Francesco di Lardo

Ich finde, wenn Fertigkeiten mehrfach genutzt wurden, sollte es ok sein, diese während des Abenteuers ohne Zeitverlust zu steigern. Etwas neues zu lernen, dauert aber länger, da darf dann gerne Zeit vergehen, es sei denn die Figuren mussten die ganze Zeit eine ungelernte Fertigkeit ausüben. Dann würde ich das wie mit den PP bei Sprachen handhaben. Im Laufe der Zeit haben die Figuren dann eben grundlegende Kenntnisse erworben.