m5 - magie regeltext Heimstein und Auflösung

[seamus]

Und im übrigen ist ein "Dach" oder ein "Fundamen" für mich auch erstmal eine Mauer wie jeder andere auch,...

Ha stimmt, der Spruch ist ja ne Sphäre

Ich hatte gerade (#16) nur die 4 Himmelsrichtungen, aber das

"in einen an der höchsten Stelle angebrachten Stein"

ja gar nicht bedacht.

Bearbeitet 4. November 2016 von seamus

[seamus]

 

Da diese Zeichen sicherlich innerhalb der Mauer und nicht an deren Rändern eingearbeitet werden, sollten die kompletten Aussenmauern sowohl von innen als auch aussen geschützt sein.

sollten?Das ist deine Meinung, aber es steht NICHT im Regelwerk. Das sagt, eine Aussenmauer kann durchaus von Innen her kaputt gemacht werden!

 

Nein, das Regelwerk sagt dazu genau nichts, weil keine Aussen/Innengrenze gesetzt wird.

 

Es wird beschrieben, dass man beim Bauen magische Zeichen in die Aussenmauern setzt & das nix von aussen nach innen (oder umgekehrt) an Spruch gelangt (mal von Zauberduell abgesehen).

Daher hatte ich "Sollten" geschrieben, weil ich auf Grund des Textes beide Auslegungen

a) harte/dünnste Grenzlinie wirklich genau an Grenze des Spruches bzw. geschützten Gebäudes (max. 50m Umkreis)

b) kpl. Mauerwerk mit eingearbeiteten Zeichen an sich ist die Grenze -wie dick das Ganze dann auch ist liegt sicherlich u.a. an der Dicke der eingearbeiteten Zeichen

für möglich erachte.

 

Ich halte b) vom ganzen Spruchaufbau -während Bau etc.- nur insgesamt für plausibler, auch wenn ich hier wohl der einzige bin.

Bearbeitet 4. November 2016 von seamus

[Yon Attan]

Ich halte b) vom ganzen Spruchaufbau -während Bau etc.- nur insgesamt für plausibler, auch wenn ich hier wohl der einzige bin.

Es gibt halt m.E. keinerlei Anhaltspunkte in der Spruchbeschreibung, die dafür sprechen.

Wäre dieser Effekt gewollt gewesen, hätte man in der Spruchbeschreibung auch einfach schreiben können: Der Zauber verhindert, dass Magie durch die Außenwände oder Decken des Gebäudes dringt.

 

In der Spruchbeschreibung steht aber: Der Zauber verhindert, dass Magie von außen nach innen oder von innen nach außen wirkt. Es gibt also nur ein "Innen" und ein "Außen". Die Frage die sich stellt ist lediglich, ob und wenn ja in welchem Umfang die Außenmauer zum "Innen" oder "Außen" gehört.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 4. November 2016 von Yon Attan

[Yon Attan]

Ich schmeiße mal noch eine neue Theorie in dem Raum. In der Spruchbeschreibung steht: Wirkungsbereich 50m Umkreis. Nicht "bis zu" oder ähnliches.

Also gibt es eine kreisrunde Barriere um das Gebäude durch die keine Magie dringt. Stehe ich innerhalb der Barriere aber außerhalb des Gebäudes kann ich die Wand auch auflösen.

Die Steine und Talismänner in den Gebäudewänden würden dann nicht die genauen Grenzen definieren, was allerdings auch nirgends steht.

Allein von den Zauberdaten ist diese Auslegung wohl richtig. Aus der Spruchbeschreibung geht m.E. aber hervor, dass der Spruch ein Gebäude (und nicht den Vorgarten und die Straße oder einen beliebigen Bereich) schützen soll. Es ist auch davon die Rede, dass der Zauber auf die Gebäude angewandt wird.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 4. November 2016 von Yon Attan

[Yon Attan]

Übrigens spricht ja wohl auch nichts (ausser den Kosten) gegen mehrfach gekapselte Heimsteine.

Doch, Arkanum S. 22, da dann zwei widerstreitende Zauber i.S.v. Arkanum S.19 vorliegen.

 

Mfg Yon

 

PS: Außer man geht davon aus, dass aus dem äußeren Heimstein-Bereich bei Obsiegen des kleineren Heimsteinbereichs im Zauberduell der innere Bereich des großen Heimsteins "herausgeschnitten" wird und an dessen Stelle der kleine Heimstein wirkt.

Bearbeitet 4. November 2016 von Yon Attan

[Gast Unicum]

 

Holzwand, die könnte man sicher magisch "anzünden" und dann normal wegbrennen lassen.

Wenn die Holzwand eine Außenmauer ist, dann kann man diese von aussen bestimmt NICHT magisch anzünden.

 

Wenn ich einen Feuerregen über ein Heimstein-Gebäude erschaffe, dann werden die "normalen" Flammentropfen einfach durch den Heimstein-Schutz fallen. Das ist die Sache mit Umgebungsmagie.

Das widerspricht sich gerade selbst,...

 

Wenn ich die Holzwand von innen mit Magie nicht anzünden kann, warum sollte es dann mit Feuerregen von aussen gehen?

 

bwt: warum gehst du davonb aus das die Flammentropfen "normal" sind? für mich sind die genauso magisch wie der Schalldruck von Hörnerklang - der auch nicht durch einen Heimstein geht,... oder?

Nein, ich widerspreche mich nicht, denn man sollte die Spruchbeschreibung Schwarze Zone lesen, da steht, dass die erzeugten Flämmchen dann für sich alleine wieder NICHT magisch sind, sondern einfach da.

Die Flämmchen eines Feuerregens entstehen oberhalb der Schwarzen Zone und sind danach normales Feuer, das die Schutzhülle problemlos durchdringt.

Hörnerklang ist da schon fraglich wie Bannen von Licht... oder Blenden (s.o.)

 

 

Die Druckwirkung von einer Feuerkugel geht doch auch durch die Zone durch - damit kann man also auch eine Heimstein geschüzte Wand "angreifen",... und auch Anzünden?

[Panther]

 

 

Da diese Zeichen sicherlich innerhalb der Mauer und nicht an deren Rändern eingearbeitet werden, sollten die kompletten Aussenmauern sowohl von innen als auch aussen geschützt sein.

sollten?Das ist deine Meinung, aber es steht NICHT im Regelwerk. Das sagt, eine Aussenmauer kann durchaus von Innen her kaputt gemacht werden!

 

Nein, das Regelwerk sagt dazu genau nichts, weil keine Aussen/Innengrenze gesetzt wird.

 

Es wird beschrieben, dass man beim Bauen magische Zeichen in die Aussenmauern setzt & das nix von aussen nach innen (oder umgekehrt) an Spruch gelangt (mal von Zauberduell abgesehen).

 

 

Der Zauber verhindert, dass Magie von außen nach innen oder von innen nach außen dringt, sei es die Wirkung eines Zauberspruchs

Ok, sorry: Also auch von innen nach aussen Schutz.

 

Und: "Wirkung eines Zauberspruches".  Wenn damit auch nichtmagische Wirkungen gemeint sind, dann dringt kein Hörnerklang, Flämmchen und Blenden in den Heimsteinbereich ein.

 

Ansonsten

 

 

b) kpl. Mauerwerk mit eingearbeiteten Zeichen an sich ist die Grenze -wie dick das Ganze dann auch ist liegt sicherlich u.a. an der Dicke der eingearbeiteten Zeichen

 

naja, ich bin b), wenn du von den Aussenmauerwerk sprichst, aber nicht, wenn du auch noch die Wände im Gebäude meinst.

Bearbeitet 4. November 2016 von Panther

[Panther]

 

Übrigens spricht ja wohl auch nichts (ausser den Kosten) gegen mehrfach gekapselte Heimsteine.

Doch, Arkanum S. 22, da dann zwei widerstreitende Zauber i.S.v. Arkanum S.19 vorliegen.

 

 

Wie kommt es zum widerstreiten? jeder schützt seinen Bereich?  Ich finde nichts dazu auf S. 22 udn 19. Bitte zitiere mal die Regelstellen, die du meinst.

 

Es gibt kein Duell (22) und es gibt kein widerstreten, noch nicht mal eine geleichartiges Parallel-Schützen..

 

 

Und wenn das Haus im Haus nun noch einen Heimstein hat? Kein Problem.

[seamus]

@Panther:

Jo sorry

Aussenmauerwerk war da von mir gemeint

-da die Zeichen nur ins Aussenmauerwerk eingearbeitet werden, bin ich automatisch davon ausgegangen

Bearbeitet 4. November 2016 von seamus

[Panther]

 

Ich schmeiße mal noch eine neue Theorie in dem Raum. In der Spruchbeschreibung steht: Wirkungsbereich 50m Umkreis. Nicht "bis zu" oder ähnliches.

Also gibt es eine kreisrunde Barriere um das Gebäude durch die keine Magie dringt. Stehe ich innerhalb der Barriere aber außerhalb des Gebäudes kann ich die Wand auch auflösen.

Die Steine und Talismänner in den Gebäudewänden würden dann nicht die genauen Grenzen definieren, was allerdings auch nirgends steht.

Allein von den Zauberdaten ist diese Auslegung wohl richtig. Aus der Spruchbeschreibung geht m.E. aber hervor, dass der Spruch ein Gebäude (und nicht den Vorgarten und die Straße oder einen beliebigen Bereich) schützen soll. Es ist auch davon die Rede, dass der Zauber auf die Gebäude angewandt wird.

 

Mfg Yon

 

 

Wenn die Schutz-Krempel unter der Gartenmauer gepackt werden, denke ich, dass auch der Vorgarten innerhalb ist.

Die Verteilung der Sachen legt die Grenze fest (innerhalb des 50m Radius).

[Ma Kai]

Ich entnehme der Spruchbeschreibung nichts, das einen Unterschied zwischen den Richtungen Innen nach Außen und Außen nach Innen nahe legen würde.

Es wird z.B. ein Unsichtbarer sowohl beim heraus- wie beim hereingehen gemeldet.

 

Zum Durchdringen von Umgebungsmagie gibt es eine eigene Diskussion (aus dem gleichen Abenteuer heraus entstanden), das also bitte nicht hier. Da sehe ich auch die Felsenfaust (die bei mir funktionieren würde, das ist mechanisch. Löst halt das Heimsteinleuchten aus, wenn Du sie durch ein Fenster oder ein frisch geschaffenes Loch nach draußen steckst). Feuerkugel hingegen fällt wohl unter "Wirkung eines Zauberspruchs" und somit nein. Siehe: http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/31557-heimstein-welche-zauberwirkungen-gehen-durch/

 

M.E. ist der Heimstein besonders mächtig gerade dadurch, daß die Spruchbeschreibung klar sagt, daß keine Magie durchgeht - und eben nicht, daß es ein Zauberduell gibt. Hier "bricht" also die konkrete Beschreibung genau dieses Spruches die allgemeine Regel zum Zauberduell.

 

Ich hatte mir das zunächst auch so gedacht, daß der Heimstein quasi eine dünne Sphäre sei, bzw. eine dünne Schicht, die der äußeren Gebäudehülle folgt - bis ich mir das jetzt am praktischen Beispiel noch einmal durchdachte, und dabei feststellte, daß es meiner Meinung nach besser zur Spruchbeschreibung insgesamt paßt, wenn eben nicht von innen bzw. von außen jeweils ungefähr die Hälfte der Mauerstärke aufgelöst werden kann. Deshalb meine nunmehrige Meinung, daß der Heimstein die gesamte Dicke der äußeren Gebäudehülle tutti kompletti schützt, d.h. da dringt Magie nicht rein, die kann man nicht elementwandeln, nicht auflösen usw. Aber nur die Mauer - wenn da z.B. ein Safe eingelassen ist, der ist nicht geschützt. Fenster und dessen Gitter schon.

 

Und ja, ein Heimstein kann auch ganz schön unbequem sein, wenn man aus einem Gebäude schnell heraus will...

[Blaues Feuer]

Moderation :

Feuerregen, Blenden, Hörnerklang etc. sind alles keine Synonyme für Auflösung und tragen auch bisher nichts zur Lösung der Frage nach Auflösung auf ein Heimsteingeschütztes Gebäude bei.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Yon Attan]

 

 

Ich schmeiße mal noch eine neue Theorie in dem Raum. In der Spruchbeschreibung steht: Wirkungsbereich 50m Umkreis. Nicht "bis zu" oder ähnliches.

Also gibt es eine kreisrunde Barriere um das Gebäude durch die keine Magie dringt. Stehe ich innerhalb der Barriere aber außerhalb des Gebäudes kann ich die Wand auch auflösen.

Die Steine und Talismänner in den Gebäudewänden würden dann nicht die genauen Grenzen definieren, was allerdings auch nirgends steht.

Allein von den Zauberdaten ist diese Auslegung wohl richtig. Aus der Spruchbeschreibung geht m.E. aber hervor, dass der Spruch ein Gebäude (und nicht den Vorgarten und die Straße oder einen beliebigen Bereich) schützen soll. Es ist auch davon die Rede, dass der Zauber auf die Gebäude angewandt wird.

 

Mfg Yon

 

 

Wenn die Schutz-Krempel unter der Gartenmauer gepackt werden, denke ich, dass auch der Vorgarten innerhalb ist.

Die Verteilung der Sachen legt die Grenze fest (innerhalb des 50m Radius).

 

Das ist m.E. sowohl ein Widerspruch zur Spruchbeschreibung und zum anderen nicht praktikabel.

 

1. Ist eine Gartenmauer keine Mauer des Gebäudes.

2. Legt die Verteilung der Sachen nicht die Grenzen fest (siehe Bild unten: Die magischen Zeichen sind an den richtigen Wänden, begrenzen aber trotzdem nicht den Schutzbereich, der erstreckt sich durchaus auch auf die weiter außen gelegenen "Türme" des Gebäudes)

3. Nicht in jeder Wand eines Gebäudes ist ein magisches Zeichen. Wenn ein Gebäude z.B. Achteckig ist, gibt es trotzdem nur 4 magische Zeichen. Was machst du dann aber mit dem Vorgarten, der auf einer der Seiten gelegen ist, auf der gerade kein magisches Zeichen ist?

4. Der Spruch dient laut Spruchbeschreibung dem Schutz eines Gebäudes. Schon nach allgemeiner Betrachtung ist ein Garten gerade kein Gebäude(-teil), zumindest wenn es kein überdachter und mit Wänden in das Haus einbezogener Wintergarten ist.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 4. November 2016 von Yon Attan

[Panther]

ARK5, S. 7:  Ein Mauer kann zum Heimstein_Schutzbereich gehören, nicht nur ein Gebäude

 

Für einen sicheren und wirkungsvollen Angriff aus der Luft braucht man schon ein magisches Artefakt, das mehrere Personen über die Mauer transportieren kann. Wichtige und große Festungen sind aber mit einem Heimstein geschützt, der einen solchen Angriff verhindert.

Bearbeitet 4. November 2016 von Panther

[Yon Attan]

M.E. ist der Heimstein besonders mächtig gerade dadurch, daß die Spruchbeschreibung klar sagt, daß keine Magie durchgeht - und eben nicht, daß es ein Zauberduell gibt. Hier "bricht" also die konkrete Beschreibung genau dieses Spruches die allgemeine Regel zum Zauberduell.

Und woher nimmst du das? Es liegt grundsätzlich die ganz normale Situation von Arkanum S.22 vor:

Ein Zauber schützt einen Bereich, ein anderer Zauber will genau in den Bereich hinein. Damit liegen zwei widerstreitende Zauber vor, es kommt zum Zauberduell.

 

Bei Schwäche steht auch, dass das Opfer 20 Punkte von seiner Stärke verliert. Ohne Einschränkung. Trotzdem kommt es zum Zauberduell, wenn ich auf einen derart verzauberten den Zauber Stärke spreche.

 

Mfg Yon

 

PS: Genauso kann man einen Heimstein auch mit Bannen von Zauberwerk einfach dauerhaft außer Kraft setzen.

[Yon Attan]

ARK5, S. 7:  Ein Mauer kann zum Heimstein_Schutzbereich gehören, nicht nur ein Gebäude

 

Für einen sicheren und wirkungsvollen Angriff aus der Luft braucht man schon ein magisches Artefakt, das mehrere Personen über die Mauer transportieren kann. Wichtige und große Festungen sind aber mit einem Heimstein geschützt, der einen solchen Angriff verhindert.

 

Aus deinem Zitat geht doch klar hervor, dass es sich dabei um eine Burg handelt. Und natürlich gehört eine Burgmauer zur Burg, genauso wie eine Hausmauer zum Haus gehört.

Dadurch gehört die Palisade die um das, an der Burgmauer gelegene Dorf gezogen wurde, aber trotzdem nicht zur Burg. Und ebenso gehört auch die Gartenmauer die um den, am Haus gelegenen Garten gezogen wurde nicht zum Haus.

 

Mfg Yon

[Panther]

 

M.E. ist der Heimstein besonders mächtig gerade dadurch, daß die Spruchbeschreibung klar sagt, daß keine Magie durchgeht - und eben nicht, daß es ein Zauberduell gibt. Hier "bricht" also die konkrete Beschreibung genau dieses Spruches die allgemeine Regel zum Zauberduell.

Und woher nimmst du das? Es liegt grundsätzlich die ganz normale Situation von Arkanum S.22 vor:

Ein Zauber schützt einen Bereich, ein anderer Zauber will genau in den Bereich hinein. Damit liegen zwei widerstreitende Zauber vor, es kommt zum Zauberduell.

 

 

 

Es kommt nicht zu einem Zauberduell, da eben die explizite Spruchbeschreibung von "Heimstein" die generelle Regel von S. 22 aufhebt. Daher ist Heimstein wirklich mächtig.

[Ma Kai]

Ist eine Gartenmauer Teil einer äußeren Gebäudehülle? Ich glaube, eher nicht.

Anders die Mauern um ein Atrium, einen Innenhof. Auch wenn da eine Seite nur eine einzelne Mauer ist, die vielleicht für sich betrachtet in Höhe und Stärke von einer Gartenmauer so sehr verschieden nicht ist, würde ich diese als Teil der äußeren Gebäudehülle sehen.

[seamus]

PS: Genauso kann man einen Heimstein auch mit Bannen von Zauberwerk einfach dauerhaft außer Kraft setzen.

Na dazu müsste man erst mal an diesen Urgesteinsbrocken/"Haupt"heimstein herankommen.

 

Ich habe es mal "gegabelt": Heimstein + Bannen von Zauberwerk

Bearbeitet 4. November 2016 von seamus

[Ma Kai]

 

M.E. ist der Heimstein besonders mächtig gerade dadurch, daß die Spruchbeschreibung klar sagt, daß keine Magie durchgeht - und eben nicht, daß es ein Zauberduell gibt. Hier "bricht" also die konkrete Beschreibung genau dieses Spruches die allgemeine Regel zum Zauberduell.

Und woher nimmst du das? Es liegt grundsätzlich die ganz normale Situation von Arkanum S.22 vor:

Ein Zauber schützt einen Bereich, ein anderer Zauber will genau in den Bereich hinein. Damit liegen zwei widerstreitende Zauber vor, es kommt zum Zauberduell.

 

Bei Schwäche steht auch, dass das Opfer 20 Punkte von seiner Stärke verliert. Ohne Einschränkung. Trotzdem kommt es zum Zauberduell, wenn ich auf einen derart verzauberten den Zauber Stärke spreche.

 

Mfg Yon

 

PS: Genauso kann man einen Heimstein auch mit Bannen von Zauberwerk einfach dauerhaft außer Kraft setzen.

 

 

Zum PS habe ich eine neue Frage aufgemacht.

 

Die Spruchbeschreibung von Stärke sagt aber nichts darüber aus, ob da Magie wirkt oder nicht. Deshalb fällst Du bei dem Spruch auf die allgemeine Regel zurück. Bei Heimstein ist das anders. Da steht explizit, wie konkurrierende Magie behandelt wird, nämlich daß sie wirkungslos bleibt - ohne von einem Zauberduell zu sprechen. Das tun die Regeln aber normalerweise, wenn eines vorgesehen ist. Daher wird die Schlußfolgerung in Summe sein, daß es beim Heimstein kein Zauberduell gibt.

 

Sonst wäre das auch problematisch. Es steht ja auch nirgendwo, daß ein hypothetisch temporär durch ein Zauberduell durchbrochener Heimstein (oder einer, der einen solchen Versuch gerade erfolgreich abgewehrt hat) etwa aufleuchten würde o. dgl. Ein Zauberer hätte also, bei entsprechendem EW für Zaubern, eine Chance von 40% aufwärts, völlig unbemerkt durch einen Heimstein hindurch zaubern zu können - z.B. ein Zauberauge. Wenn er das mehrere Runden lang versuchen darf und jedes mal ein Zauberduell würfeln darf, dann ist der Heimstein ziemlich nutzlos.

[Ma Kai]

 

PS: Genauso kann man einen Heimstein auch mit Bannen von Zauberwerk einfach dauerhaft außer Kraft setzen.

Na dazu müsste man erst mal an diesen Urgesteinsbrocken/"Haupt"heimstein herankommen.

 

Ich habe es mal "gegabelt": Heimstein + Bannen von Zauberwerk

 

 

Du auch? Dann muß Flämmchen jetzt verschmelzen...