Die Möglichkeit, den Gegner zu Fall zu bringen, gibt es in drei Varianten:

• Unter Einsatz eines großen Schildes

• mit Unterstützung durch waffenlosen Kampf (Ringen)

• einfach so

Ich frage mich, wieviele Hände man dafür frei haben muss. Das ist relevant für den Fall, dass eine oder gar beide Hände verletzt sind, man damit gerade irgendwas festhalten will oder man schon eine Waffe bereit haben will, mit der man dann den gestürzten Gegner angreifen will.

Im ersten Fall (großer Schild) ist klar, dass eine Hand durch das Schild 'belegt' ist. In der anderen sollte man z.B. eine beliebige Einhandwaffe halten können, mit der man den Gegner in der nächsten Runde (oder, falls man beschleunigt ist, noch in der selben) angreifen kann.

Im zweiten Fall (waffenloser Kampf) fordert M4 noch explizit, dass beide Hände frei sein müssen (DFR, Seite 239). Dieser Passus scheint allerdings in M5 (Kodex, Seite 82) entfallen zu sein. Er könnte implizit in der Beschreibung des Ringens auf Seite 142 enthalten sein, dass von Niederringen oder Werfen spricht, was beides ohne Einsatz der Hände schwer vorstellbar ist.

Für den dritten Fall kann ich weder in M4 noch in M5 eine Einschränkung finden.

Kann ich also den Gegner zu Fall bringen, dabei eventuell sogar noch waffenlosen Kampf einsetzen (so ich Textilrüstung trage) und ihn danach mit dem die ganze Zeit in den Händen gehaltenen Bihänder angreifen?

Vor 2 Minuten, Stephan schrieb:

Im ersten Fall (großer Schild) ist klar, dass eine Hand durch das Schild 'belegt' ist. In der anderen sollte man z.B. eine beliebige Einhandwaffe halten können, mit der man den Gegner in der nächsten Runde (oder, falls man beschleunigt ist, noch in der selben) angreifen kann.

Der Fall dürfte unstrittig sein. da wird der Gegner einfach umgerannt. Ein Angriff mit der Schulter voraus ist auch möglich, ist aber vielleicht leichter abzuwehren. Dafür ist das mit einem nicht zu empfindlichen Gegenstand in den Händen möglich.

Beim waffenlosen Kampf stelle ich mir vorrangig ein Tackle vor, ähnlich Rugby oder Football.

Als weitere Möglichkeit sehe ich Beinstellen oder ähnlich, da müsste man die eingesetzten Mittel (Waffen) bewerten.

Der erste Fall ist unstrittig.

Beim Raufen könnte ich es mit auch vorstellen. Waffe in der einen Hand, kleinen Schild in der anderen und dann den Gegner rammen ohne Bonus für den großen Schild.

Aber beim waffenlosen Kampf? In den Regeln habe ich fast* nichts gelesen, was dagegen spräche. Aber dann könnte man theoretisch auch jeden Angriff mit Faustkampf und Ringen machen, während man ein Schwert und ein Schild in Händen hat. Und das ist doch irgendwie absurd, oder? Vor allem, weil man ja nicht mal Abzüge hätte, wenn man die Hände nicht benutzt.

Der einzige Grund, außer dem "gesunden Menschenverstand", der das Tragen einer Waffe nach dem Wortlaut ausschließen würde, ist der Name. Waffenloser Kampf ist halt ein Kampf ohne Waffen. Und zwar nicht nur, dass man die Waffe nicht einsetzt, sondern auch dass man keine Waffe irgendwo hat, wo sie beim waffenlosen Kampf im Weg wäre.

Und natürlich: Beim Faustkampf oder beim Ringen in echt werden auch keine Waffen in der Hand getragen (außer vielleicht Schlagringe usw). Ich würde ja sagen: Mit Waffe in der Hand ist es kein waffenloser Kampf mehr. Punkt. Mit Raufen geht es bei dieser besonderen Aktion auch mit Waffen in der Hand. Aber die große Kunst geht eben nicht mehr.

Aber vom Wortlaut her ist dieser Befund echt mager.

12 Stunden her, Stephan schrieb:

Die Möglichkeit, den Gegner zu Fall zu bringen, gibt es in drei Varianten:

• Unter Einsatz eines großen Schildes

• mit Unterstützung durch waffenlosen Kampf (Ringen)

• einfach so

[...]

Entweder ist es ein EW:Raufen, ein EW(+großer Schild):Raufen oder ein EW:Waffenloser Kampf. Ist die Variante "einfach so" das was du mit einem EW:Raufen tun würdest?

Für den Waffenlosen Kampf bin ich bei @Eleazar . Eine Waffe in einem Kampf ist kein waffenloser Kampf. Sie würden bei Anwendung eher behindern. Aus diesem Grund würde ich sie ausschliesen.

Für das Raufen sehe ich es folgendermaßen: Wer unbedingt eine Waffe halten will kann das tun. Die sollte aber einhändig zu führen sein. Die andere Hand muss frei bleiben. Das ist nicht durch Regelstellen gedeckt, sondern lediglich meine persönliche Meinung.

Für den großen Schild muss keine Hand frei sein.

Bearbeitet (Dienstag 10:192 Tage von Gindelmer)

Ja, 'einfach so' meint die einfach Anwendung von Raufen.

Ich bin mit der Interpretation, dass man in dem Fall eine Waffe in der Hand haben darf, im Fall 'waffenloser Kampf' dagegen nicht, nicht so glücklich. In meinen Augen ist es ein großer Vorteil, wenn man schon eine Waffe in der Hand halten darf, mit der man direkt auf den zu Boden geworfenen Gegner einschlagen darf. Wenn man den beim normalen Raufen hat, nicht aber beim Waffenlosen Kampf (den man ja sowieso nur in Textilrüstung nutzen kann), so würde es den waffenlosen Kampf für mich entwerten. Ich denke auch, dass ein so wichtiger Unterschied in den Regeln explizit erwähnt werden müsste.

Raufen und Ringen gehören zum waffenlosen Kampf. Raufen ist die ungelernte Anwendung des waffenlosen Kampfes mit dem Ziel, ein Handgemenge einzuleiten bzw. handgemengeähnliche Kampfweisen durchzuführen. Dazu gehört, den Gegner zu Fall zu bringen. Raufen kann jederzeit mit Ringen ersetzt werden, sofern ein höherer Wert Vorteile bringt. Da Raufen und Ringen Handgemengefertigkeiten sind, gelten die grundsätzlichen Regeln für ein Handgemenge: Als Waffe in der Hand darf maximal ein Dolch gehalten werden.

1 minute ago, Prados Karwan said:

Raufen und Ringen gehören zum waffenlosen Kampf. Raufen ist die ungelernte Anwendung des waffenlosen Kampfes mit dem Ziel, ein Handgemenge einzuleiten bzw. handgemengeähnliche Kampfweisen durchzuführen. Dazu gehört, den Gegner zu Fall zu bringen. Raufen kann jederzeit mit Ringen ersetzt werden, sofern ein höherer Wert Vorteile bringt. Da Raufen und Ringen Handgemengefertigkeiten sind, gelten die grundsätzlichen Regeln für ein Handgemenge: Als Waffe in der Hand darf maximal ein Dolch gehalten werden.

Interessant. Gilt dies auch für das Umstoßen mit dem großen Schild, das ja auch über einen modifizierten EW:Raufen abgebildet wird?

Die Kombination großer Schild und Dolch finde ich nicht so wirklich stimmig.

Soeben, Stephan schrieb:

Interessant. Gilt dies auch für das Umstoßen mit dem großen Schild, das ja auch über einen modifizierten EW:Raufen abgebildet wird?

Die Kombination großer Schild und Dolch finde ich nicht so wirklich stimmig.

Ich bin unsicher, was du mit "dies" meinst. Raufen mit dem großen Schild ist eine Sonderangriffsform. Aber grundsätzlich kann man jede Angriffsart als Handgemengeangriff bezeichnen, mit der der Abstand der Figuren auf 0 verringert werden soll. Deswegen wird der Umsturz-Angriff mit dem Schild mit Raufen ausgeführt: Es ist ein kontrolliertes Anrennen gegen den Gegner, der Schildkontakt soll den Gegner umwerfen.

Ob die Waffenkombination "stimmig" ist, ist irrelevant. Das mögen die Spielys entscheiden. M5 hat sich beim Regeldesign ganz bewusst dafür entschieden, weniger Detailregeln vorzugeben (vgl. Vorwort).

Vor 36 Minuten, Prados Karwan schrieb:

Ich bin unsicher, was du mit "dies" meinst. Raufen mit dem großen Schild ist eine Sonderangriffsform. Aber grundsätzlich kann man jede Angriffsart als Handgemengeangriff bezeichnen, mit der der Abstand der Figuren auf 0 verringert werden soll. Deswegen wird der Umsturz-Angriff mit dem Schild mit Raufen ausgeführt: Es ist ein kontrolliertes Anrennen gegen den Gegner, der Schildkontakt soll den Gegner umwerfen.

Ob die Waffenkombination "stimmig" ist, ist irrelevant. Das mögen die Spielys entscheiden. M5 hat sich beim Regeldesign ganz bewusst dafür entschieden, weniger Detailregeln vorzugeben (vgl. Vorwort).

Was mich dabei interessiert, weil ich einen Krieger spiele, mit dem ich den Schildstoß immer mal wieder einsetze, ist es richtig, dass der Raufen-Angriff auch entsprechend mit einem höheren Angriffswert Waffenloser Kampf + Wert für den Schild durchgeführt werden kann?

37 minutes ago, Prados Karwan said:

Ich bin unsicher, was du mit "dies" meinst. Raufen mit dem großen Schild ist eine Sonderangriffsform. Aber grundsätzlich kann man jede Angriffsart als Handgemengeangriff bezeichnen, mit der der Abstand der Figuren auf 0 verringert werden soll. Deswegen wird der Umsturz-Angriff mit dem Schild mit Raufen ausgeführt: Es ist ein kontrolliertes Anrennen gegen den Gegner, der Schildkontakt soll den Gegner umwerfen.

Ob die Waffenkombination "stimmig" ist, ist irrelevant. Das mögen die Spielys entscheiden. M5 hat sich beim Regeldesign ganz bewusst dafür entschieden, weniger Detailregeln vorzugeben (vgl. Vorwort).

Mit "dies" meine ich tatsächlich die Aussage, dass auch beim Umstoßen mit großem Schild in der anderen Hand nur ein Dolch geführt werden darf. Das haben alle anderen vorherigen Teilnehmer an diesem Thread anders gesehen. Der Verweis auf das spezielle Design von M5 hilft hier in meinen Augen nicht bei der Erklärung. Die Regel für das Umstoßen mit großem Schild hat sich ja gegenüber M4 gar nicht verändert. Ich denke daher, dass der Regelautor in M5 dieses Szenario immer noch genauso regeln wollte wie in M4.

Vor 7 Minuten, Bruder Buck schrieb:

Was mich dabei interessiert, weil ich einen Krieger spiele, mit dem ich den Schildstoß immer mal wieder einsetze, ist es richtig, dass der Raufen-Angriff auch entsprechend mit einem höheren Angriffswert Waffenloser Kampf + Wert für den Schild durchgeführt werden kann?

Die Frage wurde im folgenden Strang schon diskutiert: https://www.midgard-forum.de/forum/topic/42119-einleitung-des-handgemenges-wirken-die-boni-b%C3%A4renwut-und-b%C3%A4rentotem-auch-auf-ringen-oder-nur-auf-raufen/